12.11.2013 20:14
[#31]
Re: Silly Venture 2013
@slay, post #30
Nawet uzywając najbardziej nowoczesnych neo-Amig i systemów dostępnych na rynku, nie damy rady wykorzystać tych sprzętów i softów do profesjonalnej (nie hobbistycznej) pracy.
Ale damy radę wykorzystać do tego, do czego między innymi (strzelam) 90% pecetowców używa na co dzień peceta, czyli internet i filmy, czyli nie profesjonalny pecetowy użytek :P
13.11.2013 05:39
[#33]
Re: Silly Venture 2013
@neuroup, post #32
Moja teoria Amigi jest prosta jasna i klarowna. Do robienia czegokolwiek na scenie, bo o tym tu rozmawiamy, klasyk is the best. Ani MOS, ani AOS4 ani nawet PPC na tym polu praktycznie nie istnieją. Są zatem dwie podstawowe, używane obecnie opcje:
1. Amiga OCS/ECS = A500, 0.5MB c / 0.5MB f, ks 1.3
2. Amiga AGA = A1200, 060 + 64MB f
jeszcze dorzuciłbym do tego czystą A1200 + Fast RAM :)
I gdzie tu masz chaos w hardware? :)
Muzyka w Protrackerze, grafika w Deluxe Paincie. Historia, tradycja, doświadczenie, oprogramowanie wspomagające przebogate. Czego chcieć więcej?
Byleby tylko Amigowcy ruszyli d.... tak jak to robią koledzy z Atari. Od gadania na forum nowe demo nie powstanie. I wszystko.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 05:58:52 przez mccnex
1. Amiga OCS/ECS = A500, 0.5MB c / 0.5MB f, ks 1.3
2. Amiga AGA = A1200, 060 + 64MB f
jeszcze dorzuciłbym do tego czystą A1200 + Fast RAM :)
I gdzie tu masz chaos w hardware? :)
Muzyka w Protrackerze, grafika w Deluxe Paincie. Historia, tradycja, doświadczenie, oprogramowanie wspomagające przebogate. Czego chcieć więcej?
Byleby tylko Amigowcy ruszyli d.... tak jak to robią koledzy z Atari. Od gadania na forum nowe demo nie powstanie. I wszystko.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 05:58:52 przez mccnex
13.11.2013 08:59
[#34]
Re: Silly Venture 2013
@mccnex, post #33
@mccnex W 100% się z tym zgadzam, problemem jest jednak to, że większość neoamigowców ma takie zdanie jak ponizej:
"I to jest właśnie typowe, zdegenerowane myślenie polococtowców. A co mnie obchodzi działanie na A1200? Oddałem synkowi, niech się bawi. Demka? Fajna sprawa, to miło że ktoś wraca z sentymentem do martwej platformy. Hobby jak każde inne, ale porównywanie go do mojego (tzn. używania amisystemu na co dzień) jest bez sensu."
13.11.2013 11:50
[#37]
Re: Silly Venture 2013
@recedent, post #22
Ktoś kiedyś powiedział, że najlepsze co Atarowcy zrobili dla swojej platformy, to "pogrzebali" swój sprzęt. Nikt nie próbuje zaprzeczać, że dzisiaj jest to już tylko retro. Przepraszam, pojawiają się kwiatki typu ColdFusion ale to moim zdaniem ślepa uliczka.
Amiga 500/1200 ma swoje miejsce na scenie retro i jest to wspaniały komputer. Problemem neoamigi jest próba udowodnienia, że jest to cały czas używalna platforma porównywalna z komercyjnymi rozwiązaniami, gdzie tak naprawdę wszystko się spłaszczyło do Win/Mac/Unix. Nie jest. Jak by nie patrzeć i nie tupać mocno nogami, używanie softu na AOS MOS jest sztuką dla sztuki, gdyż to ani retro, co jeszcze ma swój urok, ani rozsądek, gdyż kupując peceta za dwa razy niższe pieniądze zrobię to samo cztery razy prościej i szybciej. Więc nie mów, co mnie obchodzi 1200 gdyż tak naprawdę duch Amigi został na platformie 68xxx i tam na nas czeka ;)
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 11:51:21 przez wieczor
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 11:52:17 przez wieczor
Amiga 500/1200 ma swoje miejsce na scenie retro i jest to wspaniały komputer. Problemem neoamigi jest próba udowodnienia, że jest to cały czas używalna platforma porównywalna z komercyjnymi rozwiązaniami, gdzie tak naprawdę wszystko się spłaszczyło do Win/Mac/Unix. Nie jest. Jak by nie patrzeć i nie tupać mocno nogami, używanie softu na AOS MOS jest sztuką dla sztuki, gdyż to ani retro, co jeszcze ma swój urok, ani rozsądek, gdyż kupując peceta za dwa razy niższe pieniądze zrobię to samo cztery razy prościej i szybciej. Więc nie mów, co mnie obchodzi 1200 gdyż tak naprawdę duch Amigi został na platformie 68xxx i tam na nas czeka ;)
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 11:51:21 przez wieczor
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 11:52:17 przez wieczor
13.11.2013 12:09
[#39]
Re: Silly Venture 2013
@mccnex, post #33
Chaos to widzę jak przychodzę na Amiwawę albo widzę unboxing AmigaX1000 na YT.
A co do ruszania d..., to na Atari [o czym się osobiście przekonałem] jest ogromny merytoryczny support. Tacy ludzie jak Wiecz0r, Grey staną na głowie, żeby ci pomóc a pozostali tacy jak Alias, Szeryf, Shexbeer, Konopy, As, Voyagery, TDC i kilka innych osób o których zapomniałem, z ogromny uznaniem podejdą do tego, że próbowałeś i dałeś radę i tego mi trochę na Amidze brakuje.
Pozdrawiam
A co do ruszania d..., to na Atari [o czym się osobiście przekonałem] jest ogromny merytoryczny support. Tacy ludzie jak Wiecz0r, Grey staną na głowie, żeby ci pomóc a pozostali tacy jak Alias, Szeryf, Shexbeer, Konopy, As, Voyagery, TDC i kilka innych osób o których zapomniałem, z ogromny uznaniem podejdą do tego, że próbowałeś i dałeś radę i tego mi trochę na Amidze brakuje.
Pozdrawiam
13.11.2013 12:19
[#40]
Re: Silly Venture 2013
@wieczor, post #37
Jest bardzo dużo racji w tym co napisałeś, w zasadzie ze wszystkim się zgadzam. Rozdział pomiędzy "Amigowcami" a "NeoAmigowcami" przebiega nie tylko na granicy sprzętu, ale także na tym, jak się go (wraz z oprogramowaniem) używa. Ludzie używający nowych amisystemów skupiają się bardziej na oprogramowaniu użytkowym a także na utrzymywaniu przy życiu technologicznym ich maszyn. Aktywni użytkownicy "klasyków" najczęściej grają i wspominają stare czasy. Mało jest aktywnych ludzi tworzących cokolwiek na Amidze 68k. Jest jeszcze duża grupa postamigowej sceny - to głównie ludzie, którzy tworzyli kiedyś scenę Amigi, jednak teraz są mniej aktywni (lub aktywni na innych płaszczyznach). Jednak to z inicjatywy tej grupy powstały takie scenowe imprezy jak Riverwash czy WeCan.
Ja osobiście kryzys demosceny amigowej łączył bym także z kryzysem sceny pecetowej - w pewnym momencie obie te formacje bardzo się przenikały, ludzie krążyli pomiędzy grupami na PC i Amidze, często tworząc równocześnie na obie te platformy. Kto pamięta jeszcze scene.pl? :)
Także warto pamiętać, że demosceny nie można mieszać ze środowiskiem użytkowników - przynajmniej w przypadku Amigi i neoamigi. Oczywiście jest wielu ludzi, którzy interesują się Amigą jako komputerem i jako demomaszyną, jednak myślę, że to jest mniejszość. W przypadku Atari obie te grupy bardziej się pokrywają. Poza tym Atarowcy zawsze mieli dość zamkniętą scenę, rzadko w większej grupie pojawiali się na multiplatformowych imprezach (ja pamiętam inwazję Atarowców na Intel Outside w 1998). Pamiętam tylko jedną imprezę zorganizowaną przez Atarowców, na której były zaproszone wszystkie sceny i odbyły się kompoty na inne komputery - było to Quast Party 1998.
Ja osobiście kryzys demosceny amigowej łączył bym także z kryzysem sceny pecetowej - w pewnym momencie obie te formacje bardzo się przenikały, ludzie krążyli pomiędzy grupami na PC i Amidze, często tworząc równocześnie na obie te platformy. Kto pamięta jeszcze scene.pl? :)
Także warto pamiętać, że demosceny nie można mieszać ze środowiskiem użytkowników - przynajmniej w przypadku Amigi i neoamigi. Oczywiście jest wielu ludzi, którzy interesują się Amigą jako komputerem i jako demomaszyną, jednak myślę, że to jest mniejszość. W przypadku Atari obie te grupy bardziej się pokrywają. Poza tym Atarowcy zawsze mieli dość zamkniętą scenę, rzadko w większej grupie pojawiali się na multiplatformowych imprezach (ja pamiętam inwazję Atarowców na Intel Outside w 1998). Pamiętam tylko jedną imprezę zorganizowaną przez Atarowców, na której były zaproszone wszystkie sceny i odbyły się kompoty na inne komputery - było to Quast Party 1998.
13.11.2013 13:31
[#41]
Re: Silly Venture 2013
@gorzyga, post #40
Z mojego punktu widzenia – najbardziej interesujące są te maszyny, które żyją na scenie i na które powstają wciąż produkcje. Możliwość wykorzystania ich w sposób twórczy, późniejsze konkurowanie to esencja sceny. Trudno mi za to bezpośrednio określić, dlaczego niektóre komputery i konsole zyskują popularność na scenie, a niektóre cały czas stoją na uboczu. W przypadku Amigi 500, C64 i ZX Spectrum i PC (we wszelkich odmianach) na pewno zadecydowały trzy czynniki: popularność i dostępność sprzętu, cechy sprzętowe, umożliwiające uzyskanie ciekawych efektów graficznych i dźwięku, oraz przystępna cena. Ta definicja pasuje też do ZX80/81 i jego klonów oraz np. VIC-20, jednak pewnie i stopień złożoności maszyn odgrywa tu swoją rolę.
Podczas Silly Venture miałem okazję pogadać z Sachym (zarażonym możliwością grzebania w Copperze ponownie) i z ogromną radością obejrzałbym znów bootblockowe intra i dema pisane na Amigę 500 1 MB. Mccnex ma rację - istnieją obecnie tylko dwie platformy sprzętowe (klasyki), które mają sens na scenie, oprócz A500 jest to A1200 z 060-ką. Pozostałe dema, tworzone bądź na RTG, bądź na PPC, MorphOS-a, czy AmigaOS 4.x są niestety ślepą uliczką.
Właściwie scenę może sobie tworzyć każdy, więc nie widzę żadnych przeszkód, by istniała i na sprzęcie neoAmigaOneMophOS-ready. Pytanie brzmi tylko: komu będzie chciało się zorganizować party na taki sprzęt, i jak namówić muzyków/grafików/koderów do wytężonej pracy za (sławę?/dobrą zabawę?).
W całym tym demoscenowym zamieszaniu rola Atari jest zaskakująca; z jednej strony bardzo popularne Atari 2600, które ze względu na wyposażenie pod maską jest arcytrudną platformą do pracy, zaraz obok Atari 400/800/XL/XE, zmiecione z rynku przez wyjątkowo popularnego C64 (a XL/XE ma dosyć ciekawych rozwiązań, by być świetną platformą do dem), i ST; na pierwszy rzut oka bez rewelacyjnych rozwiązań sprzętowych, ale wstawienie do 16-bitowca układu do syntezy dźwięku; jak dla mnie zrobiło bardzo dużo. No i na drugim końcu stawki Falcon dopalony 060-ka (na którym Kioea działa płynnie! - Kiero, chyba wiem za co mógłbyś się zabrać, jak czekanie na TBL-ów już Ci się znudzi) - i jeszcze ten scenowo niedoceniony Jagur. Nie wiem co będzie dalej z demami na Amigi, ale jak Silly Venture będzie rozwijać skrzydła w takim tempie, za rok będziemy rozmawiać tylko o demach na klasyczne Atari. Za rok przewidywałbym wysyp dem na VCS, XL/XE i ST (znów). I nie zdziwię się, jeśli cześć dem na XL/XE będzie wymagać karty graficznej, 1 MB RAM i 816-ki. No a na Falcona przeportują większość dem z 1200-ki.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 13:43:34 przez voyager
Podczas Silly Venture miałem okazję pogadać z Sachym (zarażonym możliwością grzebania w Copperze ponownie) i z ogromną radością obejrzałbym znów bootblockowe intra i dema pisane na Amigę 500 1 MB. Mccnex ma rację - istnieją obecnie tylko dwie platformy sprzętowe (klasyki), które mają sens na scenie, oprócz A500 jest to A1200 z 060-ką. Pozostałe dema, tworzone bądź na RTG, bądź na PPC, MorphOS-a, czy AmigaOS 4.x są niestety ślepą uliczką.
Właściwie scenę może sobie tworzyć każdy, więc nie widzę żadnych przeszkód, by istniała i na sprzęcie neoAmigaOneMophOS-ready. Pytanie brzmi tylko: komu będzie chciało się zorganizować party na taki sprzęt, i jak namówić muzyków/grafików/koderów do wytężonej pracy za (sławę?/dobrą zabawę?).
W całym tym demoscenowym zamieszaniu rola Atari jest zaskakująca; z jednej strony bardzo popularne Atari 2600, które ze względu na wyposażenie pod maską jest arcytrudną platformą do pracy, zaraz obok Atari 400/800/XL/XE, zmiecione z rynku przez wyjątkowo popularnego C64 (a XL/XE ma dosyć ciekawych rozwiązań, by być świetną platformą do dem), i ST; na pierwszy rzut oka bez rewelacyjnych rozwiązań sprzętowych, ale wstawienie do 16-bitowca układu do syntezy dźwięku; jak dla mnie zrobiło bardzo dużo. No i na drugim końcu stawki Falcon dopalony 060-ka (na którym Kioea działa płynnie! - Kiero, chyba wiem za co mógłbyś się zabrać, jak czekanie na TBL-ów już Ci się znudzi) - i jeszcze ten scenowo niedoceniony Jagur. Nie wiem co będzie dalej z demami na Amigi, ale jak Silly Venture będzie rozwijać skrzydła w takim tempie, za rok będziemy rozmawiać tylko o demach na klasyczne Atari. Za rok przewidywałbym wysyp dem na VCS, XL/XE i ST (znów). I nie zdziwię się, jeśli cześć dem na XL/XE będzie wymagać karty graficznej, 1 MB RAM i 816-ki. No a na Falcona przeportują większość dem z 1200-ki.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 13:43:34 przez voyager
13.11.2013 14:36
[#42]
Re: Silly Venture 2013
@voyager, post #41
Ogólnie, dobrze piszecie Panowie, polać Wam :)
Tak, to prawda, ale... Te dwie klasyczne platformy sprzętowe, tak naprawdę, wykrystalizowały się moim zdaniem dopiero (relatywnie) całkiem niedawno. Dopiero gdy "opadł pył" po tych wszystkich ami-zawieruchach. Trochę lat i potencjału zostało - jakby nie patrzeć - straconych na te ślepe uliczki. Być może te "straty" właśnie są już nieodwracalne.
istnieją obecnie tylko dwie platformy sprzętowe (klasyki), które mają sens na scenie, oprócz A500 jest to A1200 z 060-ką. Pozostałe dema, tworzone bądź na RTG, bądź na PPC, MorphOS-a, czy AmigaOS 4.x są niestety ślepą uliczką.
Tak, to prawda, ale... Te dwie klasyczne platformy sprzętowe, tak naprawdę, wykrystalizowały się moim zdaniem dopiero (relatywnie) całkiem niedawno. Dopiero gdy "opadł pył" po tych wszystkich ami-zawieruchach. Trochę lat i potencjału zostało - jakby nie patrzeć - straconych na te ślepe uliczki. Być może te "straty" właśnie są już nieodwracalne.
13.11.2013 15:18
[#44]
Re: Silly Venture 2013
@slay, post #42
Problem z amigową sceną jest w tym, co opisał Akira w Scenialu dwa lata temu, czyli w istnieniu A1200 i mocniejszych sprzętów. Od 1986 do 1993 roku, gdy amigowa scena tworzyła tylko na A500, był to dla niej najbardziej twórczy okres. W 1994 roku, gdy na scenie zaczęła być popularna A1200, większość scenowców posiadających A500 zniechęciła się. Pamiętam dokładnie, że do 1993/4 roku bez problemu wszystko ruszało na A500, na party można było kopiować stuff jak leci, a to co rozsyłali swapperzy uruchamiało się u każdego. Potem zaczął pojawiać się stuff na A1200 i zaczęły się schody. Momentalnie podcięło to swapperów, którzy nie mieli co rozsyłać. Przestały ukazywać się magazyny dyskowe, bo gdy ludziom zaczęły się nie uruchamiać, przestali czytać i pisać teksty. Osoby zainteresowane sceną posiadający w większości A500 nie mogli oglądać nowych produkcji, a nie każdy zdecydował się wydać sporo kasy na A1200, czyli nowy komputer. Gdy A500 przestała być dla nich przydatna, zdecydowana większość przeniosła się na PC, bo taka była kolej rzeczy.
W 1994 roku na PC przeszła cała grupa Sanity, której - z dużymi problemami - rok później ostatkiem sił jednej osoby udało się zrobić demo Roots. W 1994 roku ze sceny amigowej odeszła grupa Andromeda. Rok później Melon Design. W międzyczasie ci którzy kupili A1200 zaczęli mieć problemy z uruchamianiem nowych dem wymagających 4MB fastu czy procesora 030. Nowi posiadacze A1200 nie mogli odtwarzać wielu trackm robionych na starszych A1200, bo z powodu jakichś niuansów podłączenia stacji dyskietek Escomu te się nie uruchamiały. Część dem zaczęła wymagać dysków twardych, większej pamięci, lepszego turbo, a te nie każdy posiadał. Powoli więc wszyscy się wykruszali.
I teraz o co chodzi ze sceną Atari. Otóż na Atari jest Atari XL/XE oraz ST - dwa podstawowe komputery, na których tworzy się dziś tak samo jak kiedyś. Podobnie jest ze sceną C64 i ZX. Analogicznie powinna istnieć scena na A500, ale tej nie ma, ponieważ standardem zrobiła się A1200+060, a taki zestaw ma garstka osób. Próg wejścia na taką scenę oznacza olbrzymie koszty (sama karta turbo to od 1500 zł w górę). Łatwiej byłoby tworzyć na A500, którą można kupić za grosze, ale i tak wtedy takie dema będą na Revision trafiały do kategorii "oldschool" wymieszane z innymi platformami, bo Amiga demo compo jest zarezerwowane dla procesorów 060.
Ze sceny wykruszyli się też muzycy. Ktoś tu wspominał o Protrackerze, podczas gdy nikt teraz na Amidze nie tworzy na trackerach. Muzyka do obecnych dem na A1200+060 to wielokanałowe monstra z bajeranckimi samplami i masteringiem, która powstaje na pececie i potem jest strumieniowo odtwarzana na Amidze.
To samo z grafiką. Jeśli A1200 wyświetla xxx kolorów, to odpada zabawa w pikslowanie jak na A500 (16 kolorów) czy Atari XL/XE (160x192 przy pikselu 2:1, 4 kolorach plus podkolorywanie sprite'ami) i można ją robić w Photoshopie. Wykruszyli się więc graficy, przez co dawno nie widziałem na A1200 dema z pikslowaną grafiką, ładnie powykręcanymi logosami czy dopracowanymi grafikami 320x256px.
Wyciskanie siódmych potów z A500 przy ograniczonych możliwościach graficznych, muzycznych i rozmiarowych (DD 880kb) przegrało z tworzeniem dem pc-like, z enginem do 3D, teksturami, ruchami kamery, cienami, flarami, wypasioną grafiką i muzyką. Dema na A1200+060 z Revision mają obecnie - po rozpakowaniu - po 50 MB. Kiedyś autorów takich dem posądzało się o pójście na skróty, o tablicowanie efektów itp., a teraz takie produkcje to standard.
Podsumowując, ex posiadacz ZX, C64, A8 czy Atari ST może w każdej chwili wrócić. Kupi sprzęt i od razu wskakuje na scenę. Może zacząć tworzyć lub uruchamiać nowe produkcje. Ex posiadacz A500 gdy wróci do swojego sprzętu nie zrobi nic. Dem nowych nie ma, grup robiących na A500 też nie ma, nie ma party na którym można się z A500 pokazać. To samo ex posiadacz A1200. Zresztą nawiązując do tego co pisałem w pierwszym akapicie, kupując gołą A500 lub A1200 odcinamy się od produkcji zrobionych po 1994 roku.
Pójście w "standard" A1200+060+64MB+HD to moim zdaniem ślepa ulica. Jeśli amigowa scena ma się kiedykolwiek podnieść, trzeba wrócić do gołej A500 z 1MB ramu i dyskietką. Według pouet na A500 wydano 4 razy więcej produkcji niż na A1200. Na A1200 tworzyła garstka grup i osób, a na A500 setki. Ci ludzie po latach zainteresują się retro, tylko muszą mieć do czego wrócić. Oni nie znają A1200+060 i produkcje na ten standard to dla nich nie-retro i nie-scena w porównaniu do A500.
Nie mam nic do produkcji Elude czy Ghostown, podobają mi się, ale wiem, że nie jest to to, na czym "natywnie" polega scena. Jeśli tak dalej pójdzie, scena zniknie całkowicie. Wystarczy że dwóch, trzech koderów z obecnych grup zniechęci się lub zmieni platformę i dema przestaną się pojawiać. To co się dzieje ze sceną Atari, ten wysyp dem i intr robionych w asemblerze według starych zasad jest w tym kontekście bardzo wymowny. Dziwnie to zabrzmi, ale najlepsze co może spotkać teraz amigową scenę, to zniechęcenie obecnych twórców do wspierania A1200+060, co spowoduje wygaśnięcie tego standardu, a następnie - być może po kilku ładnych latach braku jakichkolwiek produkcji - powrót sceny A500.
Tylko A500 ze swoimi limitami da satysfakcję z retro i scenowania porównywalną z Atari 8-bit, ST, C64 i ZX. Paradoksalnie Amiga, kiedyś komputer przełomowy i multimedialny, nagle przegrywa z innymi platformami, które - według wielu - są gorsze od Amigi. I ta "gorszość" jest właśnie sukcesem tych platform, bo stawia ograniczenia, z którymi scena lubi pracować. Natomiast współczesna scena Amigi nie zna słowa "ograniczenia", stąd produkcje mające po 50MB, wykorzystujące najszybszy procesor, maksimum ramu i pomijające amigowe ograniczenia muzyczne.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 15:19:48 przez mrwolf
W 1994 roku na PC przeszła cała grupa Sanity, której - z dużymi problemami - rok później ostatkiem sił jednej osoby udało się zrobić demo Roots. W 1994 roku ze sceny amigowej odeszła grupa Andromeda. Rok później Melon Design. W międzyczasie ci którzy kupili A1200 zaczęli mieć problemy z uruchamianiem nowych dem wymagających 4MB fastu czy procesora 030. Nowi posiadacze A1200 nie mogli odtwarzać wielu trackm robionych na starszych A1200, bo z powodu jakichś niuansów podłączenia stacji dyskietek Escomu te się nie uruchamiały. Część dem zaczęła wymagać dysków twardych, większej pamięci, lepszego turbo, a te nie każdy posiadał. Powoli więc wszyscy się wykruszali.
I teraz o co chodzi ze sceną Atari. Otóż na Atari jest Atari XL/XE oraz ST - dwa podstawowe komputery, na których tworzy się dziś tak samo jak kiedyś. Podobnie jest ze sceną C64 i ZX. Analogicznie powinna istnieć scena na A500, ale tej nie ma, ponieważ standardem zrobiła się A1200+060, a taki zestaw ma garstka osób. Próg wejścia na taką scenę oznacza olbrzymie koszty (sama karta turbo to od 1500 zł w górę). Łatwiej byłoby tworzyć na A500, którą można kupić za grosze, ale i tak wtedy takie dema będą na Revision trafiały do kategorii "oldschool" wymieszane z innymi platformami, bo Amiga demo compo jest zarezerwowane dla procesorów 060.
Ze sceny wykruszyli się też muzycy. Ktoś tu wspominał o Protrackerze, podczas gdy nikt teraz na Amidze nie tworzy na trackerach. Muzyka do obecnych dem na A1200+060 to wielokanałowe monstra z bajeranckimi samplami i masteringiem, która powstaje na pececie i potem jest strumieniowo odtwarzana na Amidze.
To samo z grafiką. Jeśli A1200 wyświetla xxx kolorów, to odpada zabawa w pikslowanie jak na A500 (16 kolorów) czy Atari XL/XE (160x192 przy pikselu 2:1, 4 kolorach plus podkolorywanie sprite'ami) i można ją robić w Photoshopie. Wykruszyli się więc graficy, przez co dawno nie widziałem na A1200 dema z pikslowaną grafiką, ładnie powykręcanymi logosami czy dopracowanymi grafikami 320x256px.
Wyciskanie siódmych potów z A500 przy ograniczonych możliwościach graficznych, muzycznych i rozmiarowych (DD 880kb) przegrało z tworzeniem dem pc-like, z enginem do 3D, teksturami, ruchami kamery, cienami, flarami, wypasioną grafiką i muzyką. Dema na A1200+060 z Revision mają obecnie - po rozpakowaniu - po 50 MB. Kiedyś autorów takich dem posądzało się o pójście na skróty, o tablicowanie efektów itp., a teraz takie produkcje to standard.
Podsumowując, ex posiadacz ZX, C64, A8 czy Atari ST może w każdej chwili wrócić. Kupi sprzęt i od razu wskakuje na scenę. Może zacząć tworzyć lub uruchamiać nowe produkcje. Ex posiadacz A500 gdy wróci do swojego sprzętu nie zrobi nic. Dem nowych nie ma, grup robiących na A500 też nie ma, nie ma party na którym można się z A500 pokazać. To samo ex posiadacz A1200. Zresztą nawiązując do tego co pisałem w pierwszym akapicie, kupując gołą A500 lub A1200 odcinamy się od produkcji zrobionych po 1994 roku.
Pójście w "standard" A1200+060+64MB+HD to moim zdaniem ślepa ulica. Jeśli amigowa scena ma się kiedykolwiek podnieść, trzeba wrócić do gołej A500 z 1MB ramu i dyskietką. Według pouet na A500 wydano 4 razy więcej produkcji niż na A1200. Na A1200 tworzyła garstka grup i osób, a na A500 setki. Ci ludzie po latach zainteresują się retro, tylko muszą mieć do czego wrócić. Oni nie znają A1200+060 i produkcje na ten standard to dla nich nie-retro i nie-scena w porównaniu do A500.
Nie mam nic do produkcji Elude czy Ghostown, podobają mi się, ale wiem, że nie jest to to, na czym "natywnie" polega scena. Jeśli tak dalej pójdzie, scena zniknie całkowicie. Wystarczy że dwóch, trzech koderów z obecnych grup zniechęci się lub zmieni platformę i dema przestaną się pojawiać. To co się dzieje ze sceną Atari, ten wysyp dem i intr robionych w asemblerze według starych zasad jest w tym kontekście bardzo wymowny. Dziwnie to zabrzmi, ale najlepsze co może spotkać teraz amigową scenę, to zniechęcenie obecnych twórców do wspierania A1200+060, co spowoduje wygaśnięcie tego standardu, a następnie - być może po kilku ładnych latach braku jakichkolwiek produkcji - powrót sceny A500.
Tylko A500 ze swoimi limitami da satysfakcję z retro i scenowania porównywalną z Atari 8-bit, ST, C64 i ZX. Paradoksalnie Amiga, kiedyś komputer przełomowy i multimedialny, nagle przegrywa z innymi platformami, które - według wielu - są gorsze od Amigi. I ta "gorszość" jest właśnie sukcesem tych platform, bo stawia ograniczenia, z którymi scena lubi pracować. Natomiast współczesna scena Amigi nie zna słowa "ograniczenia", stąd produkcje mające po 50MB, wykorzystujące najszybszy procesor, maksimum ramu i pomijające amigowe ograniczenia muzyczne.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 15:19:48 przez mrwolf
13.11.2013 16:08
[#45]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #44
Zupełnie się nie zgadzam z twoją teorią, według której świat powinien stanąć na A500 i nie wolno mu było zrobić kroku w przód.
Pomijam niektóre naciągane fakty dotyczące zmian w środowisku po 93 roku (o pomyleniu 16 kolorów atari z możliwościami amigi nie wspomnę).
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale to o czym piszesz wynika z twojego subiektywnego odczucia związanego z wspomnieniem jednego z najlepszych okresów w historii amigi (i z tym w dużej mierze mogę się zgodzić), ale Twój pomysł na "rozwój" poprzez cofnięcie się do tyłu i rezygnację z wszystkiego co było po A500 (dla ciebie grzechem jest nawet twardy dysk w amidze) jest delikatnie pisząc: mało inteligentny.
Pomijam niektóre naciągane fakty dotyczące zmian w środowisku po 93 roku (o pomyleniu 16 kolorów atari z możliwościami amigi nie wspomnę).
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale to o czym piszesz wynika z twojego subiektywnego odczucia związanego z wspomnieniem jednego z najlepszych okresów w historii amigi (i z tym w dużej mierze mogę się zgodzić), ale Twój pomysł na "rozwój" poprzez cofnięcie się do tyłu i rezygnację z wszystkiego co było po A500 (dla ciebie grzechem jest nawet twardy dysk w amidze) jest delikatnie pisząc: mało inteligentny.
13.11.2013 16:18
[#46]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #44
Ja niestety z tym nie mogę się zgodzić. Jestem "późnym scenowcem", ze sceną zabawę zaczynałem w 1995 - 1996 roku i moją Amigą jest właśnie A1200, pierw z samym "fastem", potem z 030 i w końcu z 060. Dla mnie jest to standardowa demomaszyna. Polska amigowa demoscena w latach 1996 - 2000 działała bardzo prężnie, powstawało dużo dobrych dem, bodajże w 1999 roku zrobiliśmy "damn polish invasion" na jednym z parties w Czechach, zajmując czołowe miejsca w większości kompotów :). Dzisiaj też powstają dobre dema na Amigę, także z pikselowaną grafiką (polecam produkcje Ghostown z pięknymi "pixelartami"). Owszem, lubię oglądać dema na Amigę 500, ale nigdy nie podobały mi się one tak jak te z Amigi 1200.
Atari... cóż, to chyba najbardziej rozszerzane komputery, przynajmniej jeżeli chodzi o XL/XE. 1MB ramu, Covox, 2xPokey, VBXE... Podobnie jest z Falconem: 060, sloty PCI. Więc to chyba nie tutaj jest problem.
Atari... cóż, to chyba najbardziej rozszerzane komputery, przynajmniej jeżeli chodzi o XL/XE. 1MB ramu, Covox, 2xPokey, VBXE... Podobnie jest z Falconem: 060, sloty PCI. Więc to chyba nie tutaj jest problem.
13.11.2013 16:28
[#47]
Re: Silly Venture 2013
@BULI, post #45
Nie zrozumieliśmy się. Nie wypowiadam się tutaj w temacie nostalgii za czasami A500. Mowa jest tylko o tym co zrobić, aby obecnie scena na Amidze odżyła. Nie twierdzę że pojawienie się A1200 to było zło, to nie o to chodzi, bo dzięki A1200, twardym dyskom i turbo można dziś na Amidze pisać, odtwarzać i korzystać z internetu. Gdyby rozwój Amigi zatrzymał się na A500, mielibyśmy teraz scenę, ale nic poza tym i ja o tym wiem.
Ja mówię tylko o tym co moim zdaniem powinno TERAZ nastąpić, aby stworzyć sprzyjające warunki dla odżycia amigowej sceny. Teraz, za rok, dwa, w przyszłości. Moim zdaniem nie jest dobrą drogą odrzucanie wracających ludzi lub sugerowanie im kupna drogich 060 i bawienie się w amikanapki.
Jeśli nadal będzie tak jest, to wciąż będą się pojawiały dwa dema rocznie na A1200+060, od biedy jedno na gołą A500 i to wszystko. Wracający amigowiec lub osoba która chce wejść w tę platformę gdy zapyta od czego zacząć dostanie szereg propozycji: od A500, przez A600 z turbo i HD, po 060, o MOS i AOS4 nie wspominając. Co nie wybierze, będzie zawsze w opozycji do reszty.
Na Silly Venture, teraz i rok temu spotkałem wielu byłych amigowców, którzy właśnie z powodu scenowej śmierci A500 wspierają teraz Atari. Sugerowałem nawet zainteresowanie się sceną Amigi, ale z jakichś powodów wolą robić dema na Atari 8-bit i Falcona i robią to z powodzeniem.
Powrót ludzi na scenę Atari jest łatwy, w przeciwieństwie do zaistnienia na Amidze. A1200 z 060 tak jak wspomniał Slayer to nowy standard, do tego drogi i egzotyczny dla ex amigowców. Powrót do A500 o którym pisałem to żadne odcinanie się od A1200, tylko zwykły wybór jednego uniwersalnego standardu. Obecnie retro przeżywa renesans, odżywają poszczególne sceny, media interesują się tym tematem, jest coraz więcej retro-zlotów, często z elementami sceny i do tego wszystkiego kompletnie nie pasuje A1200+060, która jest świetnym komputerem do w miarę współczesnych rzeczy i przez to zbyt świeżym.
Ja mówię tylko o tym co moim zdaniem powinno TERAZ nastąpić, aby stworzyć sprzyjające warunki dla odżycia amigowej sceny. Teraz, za rok, dwa, w przyszłości. Moim zdaniem nie jest dobrą drogą odrzucanie wracających ludzi lub sugerowanie im kupna drogich 060 i bawienie się w amikanapki.
Jeśli nadal będzie tak jest, to wciąż będą się pojawiały dwa dema rocznie na A1200+060, od biedy jedno na gołą A500 i to wszystko. Wracający amigowiec lub osoba która chce wejść w tę platformę gdy zapyta od czego zacząć dostanie szereg propozycji: od A500, przez A600 z turbo i HD, po 060, o MOS i AOS4 nie wspominając. Co nie wybierze, będzie zawsze w opozycji do reszty.
Na Silly Venture, teraz i rok temu spotkałem wielu byłych amigowców, którzy właśnie z powodu scenowej śmierci A500 wspierają teraz Atari. Sugerowałem nawet zainteresowanie się sceną Amigi, ale z jakichś powodów wolą robić dema na Atari 8-bit i Falcona i robią to z powodzeniem.
Powrót ludzi na scenę Atari jest łatwy, w przeciwieństwie do zaistnienia na Amidze. A1200 z 060 tak jak wspomniał Slayer to nowy standard, do tego drogi i egzotyczny dla ex amigowców. Powrót do A500 o którym pisałem to żadne odcinanie się od A1200, tylko zwykły wybór jednego uniwersalnego standardu. Obecnie retro przeżywa renesans, odżywają poszczególne sceny, media interesują się tym tematem, jest coraz więcej retro-zlotów, często z elementami sceny i do tego wszystkiego kompletnie nie pasuje A1200+060, która jest świetnym komputerem do w miarę współczesnych rzeczy i przez to zbyt świeżym.
13.11.2013 16:32
[#48]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #47
Amiga z kartą 68060 to bynajmniej nie kanapka... Działa to na oryginalnym zasilaczu i w obudowie desktop. To tak jak 060 do Falcona. Co do dem, to jest nadzieja - jeden z kolegów ze sceny PC, programista, właśnie zakupił A1200 z Blizzardem 1260 i bierze się za programowanie, na scenę wraz z nowym silnikiem powrócił Cahir/Whelpz, którego docelowym sprzętem też jest A1260.
13.11.2013 16:39
[#49]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #44
Chyba podejscie do dem zależy bardzo od momentu, w którym się zaczęło je oglądać (względnie tworzyć). Może, Wy wymienialiście się dyskietkami, ale młodsze osoby poznały dema dopiero jak zaczął sie upowszechniać internet i cedeki okładkowe do MA i ACS (posiadam amigi od 91 roku ale majac wtedy 9 lat naprawde trudno było wyjść poza gry, dpainta i protrackera). Koniec konców wszyscy doroslismy, większość pracuje więc stać ich/nas na jakieś turbiszcze do ami. Pakowanie 060 do amisi to przesada, ale nie licząc produkcji elude wszystkie obecne dema chodzą na 040, a te juz jest bardziej dostępne.
13.11.2013 16:41
[#50]
Re: Silly Venture 2013
@gorzyga, post #48
I dlatego na Falcona jest bardzo mało produkcji, a najwięcej na zwykłe ST i 8-bit. Nie porównuj więc Amigi 060 do Falcona 060, bo potwierdzasz regułę, że rozbudowany, drogi i egzotyczny sprzęt jest mało atrakcyjną platformą dla sceny.
Nie ma co wspominać, że do Atari też są karty turbo 060 i sloty PCI, skoro na właśnie zakończonym Silly Venture najwięcej dem było na zwykłe ST-ki, będące odpowiednikiem A500, a te na Falconie z tego co wiem uruchamiane były na zwykłym 030.
Tak samo niepotrzebnie wspomniałeś, że Atari 8-bit to obecnie najbardziej rozbudowane retrokomputery. Co z tego że na małe Atari jest np. covox czy VBXE, skoro żadne z SZEŚCIU dem wystawionych w tę niedzielę nie korzystało z tych rozszerzeń? Te rozszerzenie to ciekawostka i gdy scena Atari zacznie z nich masowo korzystać będzie to oznaczało początek jej końca, bo nastąpi rozłam platformy taki jak na Amidze.
Poza tym scena nie polega na tym, by tworzyć na procesorach 060. Tworzy się dla samego tworzenia, niezależnie od platformy, a im większe ograniczenia, tym ciekawsze produkcje, większa konkurencja i zapał. Twój kolega pecetowiec kupił 060, bo taki obowiązuje standard. Dziesięciu innych się zniechęci albo po prostu kupi sprzęt z innej platformy za 100-200 zł.
Nie ma co wspominać, że do Atari też są karty turbo 060 i sloty PCI, skoro na właśnie zakończonym Silly Venture najwięcej dem było na zwykłe ST-ki, będące odpowiednikiem A500, a te na Falconie z tego co wiem uruchamiane były na zwykłym 030.
Tak samo niepotrzebnie wspomniałeś, że Atari 8-bit to obecnie najbardziej rozbudowane retrokomputery. Co z tego że na małe Atari jest np. covox czy VBXE, skoro żadne z SZEŚCIU dem wystawionych w tę niedzielę nie korzystało z tych rozszerzeń? Te rozszerzenie to ciekawostka i gdy scena Atari zacznie z nich masowo korzystać będzie to oznaczało początek jej końca, bo nastąpi rozłam platformy taki jak na Amidze.
Poza tym scena nie polega na tym, by tworzyć na procesorach 060. Tworzy się dla samego tworzenia, niezależnie od platformy, a im większe ograniczenia, tym ciekawsze produkcje, większa konkurencja i zapał. Twój kolega pecetowiec kupił 060, bo taki obowiązuje standard. Dziesięciu innych się zniechęci albo po prostu kupi sprzęt z innej platformy za 100-200 zł.
13.11.2013 16:46
[#51]
Re: Silly Venture 2013
@michal_zukowski, post #49
Ja nie dzielę dem na lepsze (A500) i gorsze (A1200). Niech koderzy robią teksturowane sceny 3D na A500 - będzie fajnie. To kto i kiedy zaczynał zabawę ze sceną nie ma znaczenia. Mówimy o obecnej kondycji sceny i o tym co zrobić, by było lepiej. Można albo coś zmienić, albo trwać przy tym co jest i liczyć na to, że pojawią się masowo koderzy, którzy będą kupowali rozbudowane A1200. Gdyby na Atari standardem scenowym było 060 i dużo ramu, nie byłoby tyle produkcji na Silly Venture, które w większości były przygotowane na podstawowe wersje Atari 8- i 16-bit. Amiga ma pecha, że jest platformowo rozbita i że przyjęty został standard skrajnie rozbudowany.
13.11.2013 16:48
[#52]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #50
Okej, przyznam, jeżeli chodzi o tegoroczne Silly Venture nie interesowałem się tym, czy wszystkie produkcje działają na stockowym małym Atari. Sam mam je mocno rozbudowane, aby móc obejrzeć klasyki z tej platformy, które wymagają więcej niż 128kB ramu.
Co do popularności Falcona, to w pewnym stopniu się z Tobą zgodzę, moje porównanie może było niezbyt trafione, bo trzeba wziąć pod uwagę to, że tych komputerów było dużo mniej niż A1200 i były one trudniej dostępne.
Ja i tak dalej będę przy swoim - demoscenowanie na A500 w ogóle mnie nie interesuje, to nie mój świat. Jeżeli kiedykolwiek będę coś tworzył, to tylko do produkcji na A1260.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 16:49:43 przez gorzyga
Co do popularności Falcona, to w pewnym stopniu się z Tobą zgodzę, moje porównanie może było niezbyt trafione, bo trzeba wziąć pod uwagę to, że tych komputerów było dużo mniej niż A1200 i były one trudniej dostępne.
Ja i tak dalej będę przy swoim - demoscenowanie na A500 w ogóle mnie nie interesuje, to nie mój świat. Jeżeli kiedykolwiek będę coś tworzył, to tylko do produkcji na A1260.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 16:49:43 przez gorzyga
13.11.2013 16:57
[#53]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #44
Problem z amigową sceną jest w tym, co opisał Akira w Scenialu dwa lata temu, czyli w istnieniu A1200 i mocniejszych sprzętów. Od 1986 do 1993 roku, gdy amigowa scena tworzyła tylko na A500, był to dla niej najbardziej twórczy okres. W 1994 roku, gdy na scenie zaczęła być popularna A1200, większość scenowców posiadających A500 zniechęciła się.
Bzdura. Po pierwsze w 1993 roku powstawały już pierwsze konkretne dema na AGA. Można dyskutować czy lata 1986-1993 był najbardziej twórczym okresem na scenie Amigowej. W tamtym okresie po prostu Amiga 500 była najlepszym komputerem domowym na rynku (Atarowcy się zagotują ;) ), czego nie można powiedzieć o A1200 która juz w momencie debiutu taką super nie była a musiała konkurować z coraz cześciej pojawiaującymi się w domach PC z VGA i SB. Stuff na AGA to była nowa jakość i nie wiem co tutaj mają do tego swapperzy? Sam dostawałem od swapperów stuff na A500 lub AGA także od tych którzy nie mieli A1200. Po prostu podsyałali to co dobre i świeże.
Grupy przechodziły na PC bo w tamtym okresie 1994-1995 zaczynał on już im dawać większe możliwości niż nawet rozbudowana A1200. Patrzyliśmy z chłopakami na np. produkcje Complexu czy Nooon i wbijało nas w glebę. Trudno się dziwić, że zdolni, kreatywni ludzie chcieli się rozwijać i korzystać z coraz to większych możliwości jakie dawały im PeCety. Rozbudowana Amiga w tamtym okresie to była 030/50Mhz a niektórzy mieli 040/25Mhz. Bez szans z szybkimi 486DX.
MOIM zdaniem najlepsze Amigowe produkcje powstały właśnie na AGA i rozbudowane konfiguracje (minimum 030/50Mhz i 4 Mb fast albo lepiej). Choćbym nie wiem jak lubił Hardwired i Desert Dream, to takie dema jak choćby Closer/CNCD, Sumea/VD, Pulse/NA są dużo bardziej zaawansowane, ciekawsze na innym poziomie. Piszesz o tablicowaniu.... W jakim sensie? Pokaż mi, znaczy wymień mi dema na A500 które nie korzystały z tablic. :) Bo mi kojarzy się tylko Cube-o-matic/Spreadpoint. Widziałem ich więcej, ale już nie pamiętam. Może interka generowały sobie tablice (też bardzo mało w czasach A500), ale dema? Sporadycznnie.
Analogicznie powinna istnieć scena na A500, ale tej nie ma, ponieważ standardem zrobiła się A1200+060, a taki zestaw ma garstka osób. Próg wejścia na taką scenę oznacza olbrzymie koszty (sama karta turbo to od 1500 zł w górę). Łatwiej byłoby tworzyć na A500, którą można kupić za grosze, ale i tak wtedy takie dema będą na Revision trafiały do kategorii "oldschool" wymieszane z innymi platformami, bo Amiga demo compo jest zarezerwowane dla procesorów 060.
Co ty gadasz? Nie trzeba mieć A1200 z 060ką żeby pisać dema. Udało mi się po latach namówić OSTERa do ponownej zabawy w scenę. Oster pisze wszystko na PC pod emulatorem i pozwolę sobie tutaj go zacytować:
"90% czasu poszło w opanowanie nowej platformy. Piszę nowej, bo 15 lat zrobiło swoje, a nie chciałem wchodzić drugi raz w stare klimaty, tylko trzeba było przez to przejść od nowa, żeby przede wszystkim uwspółcześnić proces tworzenia. Development na samej amidze byłby już ze względu na skrzywienie profesjonalne całkowicie nie do zniesienia. Amiga jest playerem de facto. Zresztą proces nie różni się od tego co ludzie od zawsze odwalają na konsolach: narzędzia, emulatory, debuggery na PC, potem upload na konsole i testy. Jak patrze na to jak na proces developmentu konsolowego, jest mi łatwiej zaakceptować pewne fakty i ograniczenia :)
Jedyne do czego jest potrzebna 060/50Mhz to do przeprowadzenia testów wydajności na rzeczywistej maszynie (bo takie mamy założenie, że to sprzęt minimum i demko musi na nim sensownie działać).
I jeszcze jeden cytat:
A powiem ci jeszcze że niezła beka, bo dla zabawy postanowiłem obczaić Atari 8bit :) mam duzy sentyment bo miałem od małego i uważam że kiedyś była to niedoceniona platforma o znacznie większych możliwościach niż C64. Więc zrobiłem sobie środowisko: mam na PC, emulator, język C i asm z kross-kompilacją do Atari. Obczaiłem już: tryby graficzne i ich mieszanie, dźwięk właczając w to odtwarzanie modułów RTM, wyświetlanie tekstów itd.. Niewykluczone że zmontuje dla beki jakieś interko :) Jak siedzisz w temacie, to pół dnia czytania dokumentacji i przykładów jesteś w stanie sklepać przykład praktycznie na dowolne urządzenie :)
Ze sceny wykruszyli się też muzycy. Ktoś tu wspominał o Protrackerze, podczas gdy nikt teraz na Amidze nie tworzy na trackerach. Muzyka do obecnych dem na A1200+060 to wielokanałowe monstra z bajeranckimi samplami i masteringiem, która powstaje na pececie i potem jest strumieniowo odtwarzana na Amidze.
I czemu to przeszkadza skoro Amiga daje radę to robić? Czy ktoś jęczy bo na C64 nagle zaczęto korzystać z technik programowania, komponowania których 20 lat temu nie było? Nigdy wcześniej
dzwięk z Amgi nie był tak dobry jak teraz kiedy jest to odtwarzana 14bit strumieniowo muza.
Pójście w "standard" A1200+060+64MB+HD to moim zdaniem ślepa ulica. Jeśli amigowa scena ma się kiedykolwiek podnieść, trzeba wrócić do gołej A500 z 1MB ramu i dyskietką.
A naszym nie. :) Nie chcemy wracać do rzeczy które robiliśmy 20 lat temu. Chcemy robić nowe, takie na rozbudowaną Amigę. Tzn. Sachy chciał, skutkiem czego była gorąca dyskusja po której zdecydował się odejść z DxP (Sachy Ty pało :D ;) ). Są różne spojrzenia na scenowanie na Amidze, a ona sam stwarza nam wiele możliwości. Mnie się podobają te zaawansowane. To co robiło TBL w ostatnich latach, to co robi Elude, Loonies, Ghostown itp.
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 17:12:31 przez Deftronic/...
13.11.2013 17:03
[#54]
Re: Silly Venture 2013
@gorzyga, post #52
Okej, przyznam, jeżeli chodzi o tegoroczne Silly Venture nie interesowałem się tym, czy wszystkie produkcje działają na stockowym małym Atari. Sam mam je mocno rozbudowane, aby móc obejrzeć klasyki z tej platformy, które wymagają więcej niż 128kB ramu.
99% produkcji scenowych na Amigę 500 również nie działa na stockowej Amidze, ponieważ wymaga więcej pamięci, konkretnie +512kb. Rozszerzenie pamięci tu i tu jest więc standardem, więc nie ma się co czepiać, że na Atari potrzebne jest nieco więcej ramu, bo na Amidze jest (było) dokładnie tak samo.
Jeśli demoscenowanie na A500 ciebie nie interesuje, to trudno, ale powtórzę, że tu nie chodzi o to, czy ja, ty czy ktoś inny to lubi, bo gusta są różne, tylko o to, co zrobić z ludźmi, którzy interesują się retro i powracają na ZX, C64, Atari 8-bit oraz ST, ale do Amigi jakoś się nie garną. Moim zdaniem powodem jest tu scenowe "uśmiercenie" modelu A500. I nie tylko scenowe, bo z tego co widzę zwykli retroużytkownicy korzystają z softu dla A500 przy pomocy rozbudowanych A1200 i whdload. Nie spotkałem natomiast żadnych ST-kowców, którzy korzystają z ST poprzez emulację/degradację/wirtualizację na Falconie. Jeśli interesują się ST, to oni po prostu siedzą na tym Atari ST i tam ST ma użytkowników.
13.11.2013 17:18
[#55]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #51
Jeśli chodzi o rozbudowywanie sprzętu, nie mam nic przeciwko. Jest to trochę inny proces niż ewoluowanie platformy w innym kierunku; większość dem np. na XL/XE wykorzystuje rozszerzoną pamięć w taki sposób że i bez niej dałoby się jej zrobić - po prostu jako magazyn na kolejne części. Dzięki temu odpada żonglowanie dyskietkami jak np. w przypadku najnowszych dem na C64 gdzie rozszerzenia co prawda istnieją ale są mało popularne i koderzy to szanują. Dla ortodoksów można robić i na 64KB - zresztą aby się nie rozhulać za bardzo jest też i kategoria 16K i nawet 256B :)
Stereo Pokey - jako muzyk uwielbiam je bardzo i zawsze będę wykorzystywał, ale znów; chcąc dotrzeć do jak najszerszego grona odbiorców, swoje utwory robię na jednym pokeyu - drugiego używam do poszerzenia przestrzeni i wzbogacenia brzmienia - i jest to moim zdaniem najrozsądniejsze (pozwala też uniknąć tzw. ping-ponga ;) ). Jak go wyłączysz nic złego się nie stanie, wszystko będzie grało.
Te wszystkie rozszerzenia podobnie jak twarde dyski, SIO2SD itp nie zmieniają charakteru platformy - ułatwiają jedynie cywilizowane z niej korzystanie :) Dlatego te, które ten charakter mogłyby zmienić wykorzystywane są niszowo np. 816 lub VBXE. My zresztą VBXE lubimy i będziemy je wspierać, ale na pewno nie będzie to mainstream.
Jako posiadacz Falcona jestem też gorącym zwolennikiem 030. 060 kupię (jak już dorwę ;) ) ale uważam, że 030 nie został jeszcze do końca wykorzystany... i trzeba to zrobić :D
Amigę mam 500 z megabajtem chipu i bardzo chętnie spróbuję coś nowego na niej zrobić - znowu, 1200 też sobie kupię. Ale raczej nie będę się szarpał na nowe proce - charakter platformy leży w jej chipach, wyścig za megaherzami czasem jest potrzebny (do gier...) a czasem jest objawem zwykłego lenistwa. Jak pokazały demo compo na SV - najważniejszy i najbardziej doceniany element w demach to pomysł, flow i scenariusz (plus wypasione efekty - ale o ile wymagają wysiłku od twórców ;) ) a to można osiągnąć na dowolnej platformie.
Stereo Pokey - jako muzyk uwielbiam je bardzo i zawsze będę wykorzystywał, ale znów; chcąc dotrzeć do jak najszerszego grona odbiorców, swoje utwory robię na jednym pokeyu - drugiego używam do poszerzenia przestrzeni i wzbogacenia brzmienia - i jest to moim zdaniem najrozsądniejsze (pozwala też uniknąć tzw. ping-ponga ;) ). Jak go wyłączysz nic złego się nie stanie, wszystko będzie grało.
Te wszystkie rozszerzenia podobnie jak twarde dyski, SIO2SD itp nie zmieniają charakteru platformy - ułatwiają jedynie cywilizowane z niej korzystanie :) Dlatego te, które ten charakter mogłyby zmienić wykorzystywane są niszowo np. 816 lub VBXE. My zresztą VBXE lubimy i będziemy je wspierać, ale na pewno nie będzie to mainstream.
Jako posiadacz Falcona jestem też gorącym zwolennikiem 030. 060 kupię (jak już dorwę ;) ) ale uważam, że 030 nie został jeszcze do końca wykorzystany... i trzeba to zrobić :D
Amigę mam 500 z megabajtem chipu i bardzo chętnie spróbuję coś nowego na niej zrobić - znowu, 1200 też sobie kupię. Ale raczej nie będę się szarpał na nowe proce - charakter platformy leży w jej chipach, wyścig za megaherzami czasem jest potrzebny (do gier...) a czasem jest objawem zwykłego lenistwa. Jak pokazały demo compo na SV - najważniejszy i najbardziej doceniany element w demach to pomysł, flow i scenariusz (plus wypasione efekty - ale o ile wymagają wysiłku od twórców ;) ) a to można osiągnąć na dowolnej platformie.
13.11.2013 17:21
[#56]
Re: Silly Venture 2013
@Deftronic/..., post #53
Tak jak pisałem, nie mam nic do obecnej sceny Amigi, podobają mi się ami-demka z Revision i innych parties, ale chodzi mi o coś zupełnie innego. W tym wątku rozmowa zaczęła się od tego, że swoim ożywieniem scena atarowska zawstydziła amigową. Nie ma co porównywać która scena robi lepsze dema. Ja chcę porozmawiać o tym co zrobić, aby scena Amigi doznała takiego ożywienia, jak scena Atari. Albo o tym, co jest powodem takiego a nie innego rozwoju wydarzeń. To że ty uważasz Closer za lepsze od Hardwired (lub na odwrót) nie ma tu naprawdę żadnego znaczenia. Tak samo nie ma znaczenia, że Gorzyga pojawił się na scenie już w czasach A1200. Niepotrzebnie imputujesz że "przeszkadza mi" że rozbudowana Amiga robi coś lepszego niż goła Amiga. Mi nic nie przeszkadza. Ewentualnie szkoda mi trochę, że scena A500 nie istnieje. Dla przykładu nigdy nie byłem na scenie ZX i żałuję, że w Polsce nie ma tak silnej sceny ZX jak za wschodnią granicą, z imprezami zx-owymi w Polsce podobnymi do SV. Zastanawiam się nad pewnym zjawiskiem i odpisywanie mi że to co piszę jest "mało intelignente", "bzdura", "głupoty", "co ty gadasz" trąci fanatyzmem i brakiem merytoryki. Rozmawiałem z Sachym na SV na temat waszego rozstania i nie zdziwię się, jeśli w przyszłym roku wystawi demo na Atari. Właśnie z powodów, o których wspomniałem w tym wątku. Na scenie Atari jest już sporo byłych amigowców i oni przyciągają kolejnych. Nie dlatego, że obrazili się na Amigę lub że uważają Atari za lepsze, tylko dlatego, że na scenie Atari jest więcej sceny i klimatu który jej towarzyszy, a przez to scena Amigi schodzi na jeszcze większy margines.
13.11.2013 17:23
[#57]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #54
99% produkcji scenowych na Amigę 500 również nie działa na stockowej Amidze, ponieważ wymaga więcej pamięci, konkretnie +512kb. Rozszerzenie pamięci tu i tu jest więc standardem, więc nie ma się co czepiać, że na Atari potrzebne jest nieco więcej ramu, bo na Amidze jest (było) dokładnie tak samo.
No nie, tym porównaniem mnie rozbawiłeś :) W zasadzie nie mam już o czym dyskutować.
O, jeszcze tylko wkleję środek mojego 65XE, które w komfortowy sposób pozawala mi obejrzeć praktycznie wszystkie dema bez komunikatów w stylu "za mało pamieci". To jest dopiero kanapka, ale smaczna :)
Ostatnia aktualizacja: 13.11.2013 17:27:29 przez gorzyga
13.11.2013 17:24
[#58]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #54
Niestety, scena uczyła się na A500, w efekcie 60-70% dem na 500-kę to gnioty. Najlepsze producje zaczęły powstawać dobiero na A1200 i to z reguły z 030-ką. Wcale nie było lekko, bo i blitter i copper okazały się niedopasowane do AGI. Później wiadomo: pojawiły się zachwyty 060, na krótko i to własnie w Polsce zachłysnęliśmy się PPC i BVision. Teraz, kiedy właściwie już są wykrystalizowane standardowe platformy to... albo dema są tworzone pod UAE i na 060/50 po ludzku nie pójdą, albo większość koderów musiałaby odkurzyć pokryste sklerozą komórki i od podstaw uczyc się architektury Pięćsetki.
Dema z teksturowanymi obiektami na A500 - owszem, można, ale jak to pokazuje Grind, czy tam inny Hardknee Lotus - bez 030 nie podchodź.
Czasem wystarczy jedna drobna zmiana w rzeczywsitości (a to seria VBXE, a to niedrogie CTX czy inna Furia020) i już mamy zwrot na scenie. Ja chętnie poczekam na nowinki. Nie przeszkadza mi, że dema i tak powstają na pecetach - jeśli będą chodzi płynne na w miare sprawnym konfigu, będzie pięknie.
Argument: tania A500 do mnie nie przemawia. Po zakupie (za 50 zł) trzeba zainwestować w wymianę stacji dyskietek na HxC (+300 zł), upolować dysk twardy i jakiś interfejs IDE (+300 zł), zapewnić sobie eprom z K3.1/1.3 (+50 zł), żeby jakoś po ludzku dostosować tą maszynerię do wymiany danych i współczesności. W końcu tworzenie dem to także proces testowy wymagajacy odpalania produkcji/słuchania modułów/podglądaia grafiki - do tego znacznie lepiej sprawdza się choćby A3000, czy ostatecznie A1200, bądź inny minimig.
Hobby to hobby - nawet zestawiając wydatek 1500 zł na 060 i jakichś 400 na A1200 (+/- scandoublery/monitory/myszy/przejściówki) - i tak zachowujemy całkiem konkretną granicę (bliską rozsądkowi).
Poza tym, umówmy się - dziś, z punktu widzenia kodera - A500, VCS, VIC-20, A1200 i inne wynalazki to bardziej wirtualna platforma do której trzeba się ugiąc ze swoimi narzędziami... jak do 4-kilówki na PC. Jedyne co mnie uderza przy takim podejściu to brak zachowania płynności na prawdzimy sprzęcie... za to przynajmniej wiem do czego mamy Falcona z 060 (żeby dema Kierownika kiedyś chodziły płynnie....).
A i jeszcze jedno: w porównaniu z masowym rynkiem Amigi 500 - 1200-ek było niewiele, a maszyn spod znaku Atari ST jeszcze mniej.
Dema z teksturowanymi obiektami na A500 - owszem, można, ale jak to pokazuje Grind, czy tam inny Hardknee Lotus - bez 030 nie podchodź.
Czasem wystarczy jedna drobna zmiana w rzeczywsitości (a to seria VBXE, a to niedrogie CTX czy inna Furia020) i już mamy zwrot na scenie. Ja chętnie poczekam na nowinki. Nie przeszkadza mi, że dema i tak powstają na pecetach - jeśli będą chodzi płynne na w miare sprawnym konfigu, będzie pięknie.
Argument: tania A500 do mnie nie przemawia. Po zakupie (za 50 zł) trzeba zainwestować w wymianę stacji dyskietek na HxC (+300 zł), upolować dysk twardy i jakiś interfejs IDE (+300 zł), zapewnić sobie eprom z K3.1/1.3 (+50 zł), żeby jakoś po ludzku dostosować tą maszynerię do wymiany danych i współczesności. W końcu tworzenie dem to także proces testowy wymagajacy odpalania produkcji/słuchania modułów/podglądaia grafiki - do tego znacznie lepiej sprawdza się choćby A3000, czy ostatecznie A1200, bądź inny minimig.
Hobby to hobby - nawet zestawiając wydatek 1500 zł na 060 i jakichś 400 na A1200 (+/- scandoublery/monitory/myszy/przejściówki) - i tak zachowujemy całkiem konkretną granicę (bliską rozsądkowi).
Poza tym, umówmy się - dziś, z punktu widzenia kodera - A500, VCS, VIC-20, A1200 i inne wynalazki to bardziej wirtualna platforma do której trzeba się ugiąc ze swoimi narzędziami... jak do 4-kilówki na PC. Jedyne co mnie uderza przy takim podejściu to brak zachowania płynności na prawdzimy sprzęcie... za to przynajmniej wiem do czego mamy Falcona z 060 (żeby dema Kierownika kiedyś chodziły płynnie....).
A i jeszcze jedno: w porównaniu z masowym rynkiem Amigi 500 - 1200-ek było niewiele, a maszyn spod znaku Atari ST jeszcze mniej.
13.11.2013 17:32
[#59]
Re: Silly Venture 2013
@mrwolf, post #56
Był taki sobie przykład, chyba w tym roku - gra Cropky. Nie jest to, co prawda może scena o jakiej piszecie, ale prosta co do zasad gierka - uważam całkiem przyzwoicie zrobiona. Byłem szczerze zaskoczony reakcją szanownych czytelników tego forum na tę produkcję. Praktycznie zero iskry zachęty, torszkę marudzenia i porównywanie poziomu do tytułów z przed lat (nie piszę tylko o komentach - ale też kuularach). Zainteresowanie na poziomie, z mojego punktu widzenia, zerowym. Nie opłaca się robić nic na Ami500 bo nikogo to po prostu nie obchodzi. No chyba, że gierka była za słaba - może tak było, ale jakoś dużo lepszych nie widziałem. Uważam, że grafik/muzyk.koder się napracował a jedyną pochwałą są własnie ciepłe słowa. Nie dostał ich to pewnie nic nie zrobi - ja bym nie zrobił i szukał szczęścia w innym miejscu. Więcej dobrego ludzie napisali o tej grze na forum .... atarowskim. Może więc to nie kwestia sprzętu tylko środowiska?
Nie chciałem nikogo urazić i nie mam nic złego na myśli personalnie - po prostu się zastanawiam.
Nie chciałem nikogo urazić i nie mam nic złego na myśli personalnie - po prostu się zastanawiam.
13.11.2013 17:45
[#60]
Re: Silly Venture 2013
@gorzyga, post #46
A500 i wczesna A1200 to była wylęgarnią oryginalnych efektów chodzących co ramkę. Potem wraz z nadejściem 030 i 060 innowacja się skończyła, a efekty zaczęły coraz bardziej "klatkować". Demka na Amidze za wszelką cenę chciały dorównać tym na PC co doprowadziło do tego że dziś większość dem na 060 to zwykłe playery do stablicowanych scenek z LW wyświetlanych z prędkością kilku/kilkunastu klatek na sekundę. Mało kto już piszę w czystym assemblerze i mało kto zwraca uwagę na liczenie taktów procesora. Na szczęście scena 8 bit poszła po rozum do głowy i już nie stara się za wszelką cenę odtworzyć efektów z PC. Znów wróciła moda na efekty 2D chodzące co ramkę. Mam nadzieję, że scena amigowa też to dostrzeże i zacznie wypuszczać więcej produkcji takich jak "Rink a Dink - REDUX" Lamon'ów które mogliśmy zobaczyć na ostatnim Revision.