28.02 00:29
[#31]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@XTD, post #28
@XTD
Niska prędkość przesuwu taśmy była problemem, ale tylko na początku. Powstanie kasety to rok 1963, a jakość formuł stosowana na początku lat 80-tych była już tak dobra, że solidne magnetofony spokojnie przenosiły cały zakres słyszalnych częstotliwości. Firmy takie jak Maxell, TDK czy Sony miały już w tym czasie dużą ilość różnych typów taśm, można było wybierać jakość w zależności od posiadanych środków. Kasety z lat 80-tych są przeważnie uznawane za najlepsze, bo nikt nie oszczędzał wtedy na jakości materiałów i nośniku. Ta której użyłem pochodzi z roku 1985 i została wyjęta z folii. Nagranie jest znakomite, mimo że HF to podstawowy model kasety. Wtedy tylko w typie I (żelazówki) były cztery główne rodzaje kaset, HF, HF-S, HF-ES i HF-PRO. Możliwe, że Twoje wspomnienia dotyczą dużo późniejszych egzemplarzy produkowanych w Indonezji, Tajlandii czy Meksyku. One faktycznie były słabe.
@Kilos
Jeśli skupimy się tylko na niedoskonałościach jakiegoś nośnika, a nie na tym co ostatecznie słyszymy, nie ma to żadnego sensu. Dla mnie dźwięk z kasety jest przyjemniejszy niż z CD czy komputera, gdyż te wady o których wiemy sprawiają, że bardziej go lubię. Płyta winylowa ma też wiele wad, choćby utratę jakości wraz ze zbliżaniem się igły do jej środka. Jednak nikt z wielbicieli czarnych krążków się tym nie przejmuje. Kiedyś czytałem o wynikach badań, że im więcej otrzymujemy szczegółów w dźwięku, tym bardziej męczy się nam słuch. Było tam napisane, że osoby biorące udział w badaniu, słuchając ze stratnych formatów męczyli się mniej dźwiękiem, niż te słuchające tego samego w wersji bezstratnej. Odbiór dźwięków przez każdego człowieka jest inny i cała sprawa nie ma tak prostego wyjaśnienia jak się kiedyś wydawało. Nie wystarczy dostarczyć perfekcyjnej jakości aby było przyjemnie.
Niska prędkość przesuwu taśmy była problemem, ale tylko na początku. Powstanie kasety to rok 1963, a jakość formuł stosowana na początku lat 80-tych była już tak dobra, że solidne magnetofony spokojnie przenosiły cały zakres słyszalnych częstotliwości. Firmy takie jak Maxell, TDK czy Sony miały już w tym czasie dużą ilość różnych typów taśm, można było wybierać jakość w zależności od posiadanych środków. Kasety z lat 80-tych są przeważnie uznawane za najlepsze, bo nikt nie oszczędzał wtedy na jakości materiałów i nośniku. Ta której użyłem pochodzi z roku 1985 i została wyjęta z folii. Nagranie jest znakomite, mimo że HF to podstawowy model kasety. Wtedy tylko w typie I (żelazówki) były cztery główne rodzaje kaset, HF, HF-S, HF-ES i HF-PRO. Możliwe, że Twoje wspomnienia dotyczą dużo późniejszych egzemplarzy produkowanych w Indonezji, Tajlandii czy Meksyku. One faktycznie były słabe.
@Kilos
Jeśli skupimy się tylko na niedoskonałościach jakiegoś nośnika, a nie na tym co ostatecznie słyszymy, nie ma to żadnego sensu. Dla mnie dźwięk z kasety jest przyjemniejszy niż z CD czy komputera, gdyż te wady o których wiemy sprawiają, że bardziej go lubię. Płyta winylowa ma też wiele wad, choćby utratę jakości wraz ze zbliżaniem się igły do jej środka. Jednak nikt z wielbicieli czarnych krążków się tym nie przejmuje. Kiedyś czytałem o wynikach badań, że im więcej otrzymujemy szczegółów w dźwięku, tym bardziej męczy się nam słuch. Było tam napisane, że osoby biorące udział w badaniu, słuchając ze stratnych formatów męczyli się mniej dźwiękiem, niż te słuchające tego samego w wersji bezstratnej. Odbiór dźwięków przez każdego człowieka jest inny i cała sprawa nie ma tak prostego wyjaśnienia jak się kiedyś wydawało. Nie wystarczy dostarczyć perfekcyjnej jakości aby było przyjemnie.
28.02 00:31
[#32]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@Kilos, post #30
po przegraniu na kasetę CC nie "analogizuje" się w żaden cudowny sposób
Nie mówię o cudownym sposobie na "analogizowanie" się materiału. Jak sam napisałeś - "ubywa pasma, dynamiki..." itd. Jeżeli materiał źródłowy w postaci płyty CD uznać za idealny, to po przegraniu na kasetę staje się de facto materiałem analogowym ze wszystkimi jego niedoskonałościami (że tak to wyrażę), o których piszesz. Nie mówię tu o źródłach, o nagrywaniu instrumentów analogowo na taśmę itd. Nie mówię o procesie powstawania takiego materiału, bo czym innym jest analogowy proces tworzenia materiału, a czym innym analogowy zapis na taśmie.
Tak więc rozróżnijmy - nie chodzi o to, żeby zrobić z elektronicznego, wirtualnego syntezatora jego analogową wersję po przegraniu na kasetę. Chodzi o to, żeby dźwięk brzmiał jak z taśmy (bo będzie z taśmy) dla kogoś, kto lubi brzmienie dźwięku z taśmy.
28.02 01:09
[#33]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@XTD, post #32
Odniosłem się bardziej do częstego rulezowania "analogowego brzmienia", lepszego, cieplejszego i pewnie też ładniej pachnącego gdyby tylko dało się to wyczuć. 
Wszyscy słuchamy analogu, bo gdzieś po drodze musi być jakiś przetwornik DA, nagranie na kasetę nie uczyni analogu bardziej analogowym.
Można lubić takie czy inne brzmienie z jego niedoskonałościami, istnieje masa pluginów typu "Tape Emulation" gdzie można ustawić sobie poziom nierównomierności przesuwu, charakterystykę i typ głowicy oraz dziesiątki innych parametrów. Nie trzeba kupować magnetofonu. Niemniej... tak jak wspominałem wcześniej i piszę to jako posiadacz zbyt wielu magnetofonów stacjonarnych, przenośnych, analogowych i cyfrowych oraz wszelkiej maści nośników, to nie tylko słuchanie, a też w dużej mierze celebrowanie. Gapienie się na szpulki i obracający placek na gramofonie. Niestety zawsze brakuje czasu i najczęściej jednak słychać stream radiowy. Liczy się słuchanie muzyki, źródło powinno być sprawą drugorzędną.
@brain030 Można lubić smażenie, trzaski i sybilanty charakterystyczne dla LP, może dla kogoś ma to swój urok, dla mnie nie ma. Dlatego wszystkie LP mam umyte i w stanie co najmniej NM- Jak widać gusta i upodobania są różne. Mnie nie męczy dźwięk z CD, wręcz przeciwnie.
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2025 01:26:54 przez Kilos
Wszyscy słuchamy analogu, bo gdzieś po drodze musi być jakiś przetwornik DA, nagranie na kasetę nie uczyni analogu bardziej analogowym.
Można lubić takie czy inne brzmienie z jego niedoskonałościami, istnieje masa pluginów typu "Tape Emulation" gdzie można ustawić sobie poziom nierównomierności przesuwu, charakterystykę i typ głowicy oraz dziesiątki innych parametrów. Nie trzeba kupować magnetofonu. Niemniej... tak jak wspominałem wcześniej i piszę to jako posiadacz zbyt wielu magnetofonów stacjonarnych, przenośnych, analogowych i cyfrowych oraz wszelkiej maści nośników, to nie tylko słuchanie, a też w dużej mierze celebrowanie. Gapienie się na szpulki i obracający placek na gramofonie. Niestety zawsze brakuje czasu i najczęściej jednak słychać stream radiowy. Liczy się słuchanie muzyki, źródło powinno być sprawą drugorzędną.
@brain030 Można lubić smażenie, trzaski i sybilanty charakterystyczne dla LP, może dla kogoś ma to swój urok, dla mnie nie ma. Dlatego wszystkie LP mam umyte i w stanie co najmniej NM-
Jak widać gusta i upodobania są różne. Mnie nie męczy dźwięk z CD, wręcz przeciwnie.Ostatnia aktualizacja: 28.02.2025 01:26:54 przez Kilos
28.02 09:44
[#34]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@Kilos, post #33
Moim zamierzeniem nie było twierdzenie, że kaseta jest najlepsza, a reszta jest marna. Tym bardziej nie chciałem rozpoczynać dyskusji o wyższości obecnych cyfrowych metod słuchania nad tymi mającymi ponad 60 lat. Każdemu pasuje coś innego i pisałem już o tym. Zaproponowałem jeśli ktoś ma taką możliwość, aby nieco urozmaicić sobie doznania słuchowe. Przypomnieć jak to było, bo mając super jakości źródła, nagrania na kasecie również wiele zyskują. Wiem, że teraz szczególnie dla młodych ludzi, opisanie wkładki do kasety byłoby tak dużym wysiłkiem, że od razu by się im nie chciało. Teraźniejszość upraszcza życie, nie zawsze jest to dobre, bo wychowują się pokolenia dla których wszystko jest za trudne, za skomplikowane, a dłuższe prace będzie za nich robić AI.
Okazja wydania nowego albumu przez XTD była dla mnie możliwością nagrania nowej kasety. Mnie bardzo to cieszy i chciałem też aby Piotr zobaczył, że jego dzieło słucham z tego nośnika. Widać, że przyjął to z dystansem i napisał kilka ciekawych myśli. No i super, tyle mi wystarczy :)
Okazja wydania nowego albumu przez XTD była dla mnie możliwością nagrania nowej kasety. Mnie bardzo to cieszy i chciałem też aby Piotr zobaczył, że jego dzieło słucham z tego nośnika. Widać, że przyjął to z dystansem i napisał kilka ciekawych myśli. No i super, tyle mi wystarczy :)
28.02 11:03
[#36]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@Kilos, post #33
Odniosłem się bardziej do częstego rulezowania "analogowego brzmienia", lepszego, cieplejszego i pewnie też ładniej pachnącego gdyby tylko dało się to wyczuć.
Och, mówisz o audiofilstwie najwyższej próby. :) Tak, te wszystkie określenia w stylu "lekko ocieplony środek przechodzący w aksamitną górę, lekko wycofaną, ale nadal bardzo detaliczną" itp. bzdury. Cóż - jakoś trzeba te recenzje pisać.
Nieraz zastanawiałem się ile jest autosugestii w audiofilstwie - i pewnie jest z 90%. Ale starałem się też zastanowić, czy np. stosowanie drewnianych klocków pod kable głośnikowe może sprawić, że audiofil usłyszy różnicę. I dlaczego. I przyszło mi do głowy, że np. stosowanie takich klocków rzeczywiście może sprawić, że audiofil realnie usłyszy różnicę. Otóż - żeby takie klocki zamontować, trzeba je położyć na podłodze, ułożyć w nich kabel itd. To wszystko robi się w pozycji schylonej, niekiedy z głową przy podłodze. Gdy takie klocki będzie się montowało jakieś 5 minut, to gdy się wstanie i włączy ten sam utwór, który leciał przed położeniem klocków - to BĘDZIE słychać różnicę i to zauważalną. Niestety, wcale nie z powodu magicznych klocków, tylko z powodu zmiany ciśnienia w głowie po pięciominutowym schylaniu się. :) Więc nie wszystko jest autosugestią - niektóre rzeczy są po prostu sprytnym oszustwem. :)
28.02 12:12
[#37]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@XTD, post #36
Historie z pogranicza audio voodoo są rzeczywiście niezwykłe, a ludzka wyobraźnia aby zrobić biznes nie zna granic ;) Natomiast nikt raczej nie kwestionuje faktu, że ta sama muzyka brzmi inaczej słuchana z CD lub magnetofonu. Jak się opisze te różnice jest sprawą drugorzędną. Do słuchacza należy wybór, który dźwięk pasuje mu bardziej i tak się akurat zdarza, że słuchacze często wolą dźwięk z kasety. Dobrze, że mamy jeszcze taki wybór.
28.02 12:53
[#38]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@XTD, post #36
No dlatego tylko ślepe testy dają względnie miarodajną odpowiedź na pytanie czy na przewodach głośnikowych z czystego kryptonitu scena staje się o 10m szersza i słychać jak skrzypek przełyka ślinę czy też jest dokładnie tak samo jak na identycznym zestawie obok z kablami od prodiża. W takich ślepych testach poległ już nie jeden "prawdziwy audiofil" i niechętnie się o nich rozmawia w "środowisku"
28.02 13:16
[#39]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@Kilos, post #38
Tzw. "ślepe testy" w odsłuchu muzyki, to również jest ciekawy temat, gdyż czegoś takiego nie ma i nikt nigdzie ich nie organizuje. Sam próbowałem kiedyś znaleźć i zapisać się na coś podobnego i okazało się, że NIKT czegoś takiego nie robi. Są to raczej zabawy ludzi w środowisku domowym, w którym nie ma mowy o wykonaniu testów zgodnie ze sztuką naukową, gdyż wystarczy, że osoba nieco przesunie się w miejscu odsłuchu i już badanie nie ma sensu. Z naukowego podejścia również mija się to z celem, gdyż wiele niuansóww wychwytywanych jest po wielu godzinach odsłuchu w określonych warunkach, a takie testy nie trwają dniami czy tygodniami. Także same "ślepe testy" to są tematy z pogranicza duchów i zjaw ;)
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2025 13:17:13 przez brain030
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2025 13:17:13 przez brain030
28.02 13:20
[#40]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@Kilos, post #38
Hehh, o tym, że coś słychać, czego nie ma, to mógłbym też poopowiadać - i to nie w nawiązaniu do świata audiofilów, tylko do muzyków. W dawnych czasach były to komendy, które nic nie robią w ProTrackerze (8xx), ale niektórzy je słyszeli, w nowszych czasach LFO do niczego niepodpięte też niektórzy słyszeli itd. Mam fajne wspomnienia z takich różnych przypadków, ale to bardziej na opowieści przy ognisku i piwie. :)
Szczytem w audiofilskim voodoo wcale nie były dla mnie podstawki drewniane pod kable głośnikowe, tylko podkładanie gazety pod wzmacniacz, żeby nie stykał się z twardym podłożem (podobno różnica od razu słyszalna, na korzyść oczywiście). Nie doszedłem do tego, czy musi to być tygodnik, czy wystarczy jakiś lokalny dziennik. :)
@brain030:
Nie, ślepe testy istnieją, ale nie na zasadzie "szukamy chętnych". Ci, którzy chcą je zorganizować, sami zgłaszają się do właściwych osób, nie biorą "z łapanki". Publikuje się zazwyczaj wyniki, a nie same testy - chociaż może obecnie, gdy FB i rolki rządzą, ktoś zrobi jakiś udawany ślepy test z rozdziawionymi gębami, żeby nabić kliknięcia.
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2025 13:23:06 przez XTD
Szczytem w audiofilskim voodoo wcale nie były dla mnie podstawki drewniane pod kable głośnikowe, tylko podkładanie gazety pod wzmacniacz, żeby nie stykał się z twardym podłożem (podobno różnica od razu słyszalna, na korzyść oczywiście). Nie doszedłem do tego, czy musi to być tygodnik, czy wystarczy jakiś lokalny dziennik. :)
@brain030:
Nie, ślepe testy istnieją, ale nie na zasadzie "szukamy chętnych". Ci, którzy chcą je zorganizować, sami zgłaszają się do właściwych osób, nie biorą "z łapanki". Publikuje się zazwyczaj wyniki, a nie same testy - chociaż może obecnie, gdy FB i rolki rządzą, ktoś zrobi jakiś udawany ślepy test z rozdziawionymi gębami, żeby nabić kliknięcia.
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2025 13:23:06 przez XTD
28.02 13:34
[#41]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@XTD, post #40
Sprowadza się to do jednego, zwykły człowiek nie ma możliwości w nich uczestniczyć i sprawdzić tego co go interesuje. Nie jest też w stanie zweryfikować jak przebiegał taki test, czy w ogóle się odbył i czy warunki były zgodne ze sztuką wykonywania podobnych pomiarów. Czyli można powiedzieć, że jest on nic nie warty, tak jakby go nie było ;)
28.02 13:51
[#42]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@brain030, post #34
brain030 dla mnie to bardzo ciekawe co piszesz - moze OT ale interesujacy bardziej niz amigowa naparzanka w watku JUMP!
Jaki sprzet PRL/90 uwazasz za najlepszy - do sluchania - to co w ojczyznie ludowej bylo produkowane ?
bardzo lubie muzyke elektronicza z lat 70 (spacelab kraftwerk) puszczonej z analoga czarnej plyty lub tasmy
co do plyty to ja jestem pod wrazeniem tej z 2023 r - bardzo przypadly mi do gustu 4 kawalki
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2025 13:54:38 przez HOŁDYS
Jaki sprzet PRL/90 uwazasz za najlepszy - do sluchania - to co w ojczyznie ludowej bylo produkowane ?
bardzo lubie muzyke elektronicza z lat 70 (spacelab kraftwerk) puszczonej z analoga czarnej plyty lub tasmy
co do plyty to ja jestem pod wrazeniem tej z 2023 r - bardzo przypadly mi do gustu 4 kawalki
Ostatnia aktualizacja: 28.02.2025 13:54:38 przez HOŁDYS
28.02 13:56
[#43]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@brain030, post #41
Zaleciało spiskową teorią dziejów. Umówmy się, że zawsze znajdzie się wielu którzy podważą wszystko.
Nie słyszysz, że na tych przewodach jest miodniej? widać musisz zainwestować w setup, najlepiej dużo.
Ślepe testy to nie jest instytucja, wiadomo, że najczęściej organizują je sami zainteresowani w takich warunkach w jakich się da. Jeśli ślepe testy wg. Ciebie są nic nie warte to oznacza, że jesteśmy całkowicie bezbronni wobec przemysłu audio voodoo, bo innych testów nie uświadczysz. Laboratoryjne pomiary to zupełnie inna historia.
Umówmy się, że zawsze znajdzie się wielu którzy podważą wszystko. Nie słyszysz, że na tych przewodach jest miodniej? widać musisz zainwestować w setup, najlepiej dużo.
Ślepe testy to nie jest instytucja, wiadomo, że najczęściej organizują je sami zainteresowani w takich warunkach w jakich się da. Jeśli ślepe testy wg. Ciebie są nic nie warte to oznacza, że jesteśmy całkowicie bezbronni wobec przemysłu audio voodoo, bo innych testów nie uświadczysz. Laboratoryjne pomiary to zupełnie inna historia.
28.02 14:28
[#44]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@Kilos, post #43
@Kilos
Widzisz, bo jeśli nikt nie ma możliwości wzięcia udziału w takich testach, to trudno jakoś sensownie się do tego odnieść. Każdy człowiek słyszy inaczej, z wiekiem pogarsza się słuch, człowiek zaczyna lubić inne rzeczy, mniej agresywne. Inaczej znosi się głośne dźwięki. Ubytek wysokich częstotliwości zaczyna się jeszcze w zupełnie młodym wieku. Koło 65 roku życia jest on naprawdę znaczny. W jakim wieku należałoby w ogóle badać u człowieka takie tematy, 20, 30 lat ? Nie ma jednej dobrej drogi aby powiedzieć że coś brzmi super i każdy będzie z tego rodzaju dźwięków zadowolony.
Każdy rozsądnie myślący człowiek może zweryfikować większość teorii audio voodoo. Świetną weryfikacją są również finanse, nikt komu nie starcza na rachunki i kredyty nie kupi kabli za 10k, nawet gdyby faktycznie różnica była mikroskopijna na korzyść. Bo przeważnie mówimy o bardzo małych różnicach, których niemal nikt wychwycić nie jest w stanie, a człowiek nie jest maszyną z aparaturą pomiarową w mózgu. Ja jestem zdania, że każdy musi polegać na swoich zmysłach i wybrać drogę, która mu pasuje.
@HOŁDYS
Z rodzimych produktów dawnych czasów pozostały mi tylko małe głośniki Tonsila, na których słucham głównie radia. Miałem kilka odbiorników radiowych, choćby kultowego Zodiaka, też kilka magnetofonów, zaczynałem jak większość od MK-232, potem jakaś Diora się trafiała ale już nie pamiętam jaka. Nie jestem teraz w stanie powiedzieć co wtedy było najlepsze, sprzęt był mocno zacofany i tak trudno dostępny, że lepiej o tym zapomnieć. Obecnie mam w większości japoński sprzęt Akai, Kenwood, Technics, Denon.
Widzisz, bo jeśli nikt nie ma możliwości wzięcia udziału w takich testach, to trudno jakoś sensownie się do tego odnieść. Każdy człowiek słyszy inaczej, z wiekiem pogarsza się słuch, człowiek zaczyna lubić inne rzeczy, mniej agresywne. Inaczej znosi się głośne dźwięki. Ubytek wysokich częstotliwości zaczyna się jeszcze w zupełnie młodym wieku. Koło 65 roku życia jest on naprawdę znaczny. W jakim wieku należałoby w ogóle badać u człowieka takie tematy, 20, 30 lat ? Nie ma jednej dobrej drogi aby powiedzieć że coś brzmi super i każdy będzie z tego rodzaju dźwięków zadowolony.
Każdy rozsądnie myślący człowiek może zweryfikować większość teorii audio voodoo. Świetną weryfikacją są również finanse, nikt komu nie starcza na rachunki i kredyty nie kupi kabli za 10k, nawet gdyby faktycznie różnica była mikroskopijna na korzyść. Bo przeważnie mówimy o bardzo małych różnicach, których niemal nikt wychwycić nie jest w stanie, a człowiek nie jest maszyną z aparaturą pomiarową w mózgu. Ja jestem zdania, że każdy musi polegać na swoich zmysłach i wybrać drogę, która mu pasuje.
@HOŁDYS
Z rodzimych produktów dawnych czasów pozostały mi tylko małe głośniki Tonsila, na których słucham głównie radia. Miałem kilka odbiorników radiowych, choćby kultowego Zodiaka, też kilka magnetofonów, zaczynałem jak większość od MK-232, potem jakaś Diora się trafiała ale już nie pamiętam jaka. Nie jestem teraz w stanie powiedzieć co wtedy było najlepsze, sprzęt był mocno zacofany i tak trudno dostępny, że lepiej o tym zapomnieć. Obecnie mam w większości japoński sprzęt Akai, Kenwood, Technics, Denon.
04.03 23:30
[#46]
Re: Nowa płyta - DISTRACT
@brain030, post #44
Cos tam jednak dobrego w dzierzeniowie produkowali
„Diora Amator, ale wyróżnienie z tej trafi kategorii do pięknie zaprojektowanego zestawu firmy Radmor: amplitunera 5102-TE, tunera TA-5122 i korektor 5472. Były to urządzenia z wyższej półki, z designem, który do dziś w ogóle się nie zestarzał. Drugim zestawem, którym bym nawet dziś nie wzgardził, były wieże Diora z serii SSL wyposażone w charakterystyczny magnetofon-szufladę.”
https://unitraklub.pl/opis/507
https://youtu.be/sNwIcMu4LSg?feature=shared
Xtd 4 kawałki takie dosyc szybki przypominające mody sprawdze i napisze jakie
Ostatnia aktualizacja: 04.03.2025 23:35:50 przez HOŁDYS
Ostatnia aktualizacja: 04.03.2025 23:42:24 przez HOŁDYS
„Diora Amator, ale wyróżnienie z tej trafi kategorii do pięknie zaprojektowanego zestawu firmy Radmor: amplitunera 5102-TE, tunera TA-5122 i korektor 5472. Były to urządzenia z wyższej półki, z designem, który do dziś w ogóle się nie zestarzał. Drugim zestawem, którym bym nawet dziś nie wzgardził, były wieże Diora z serii SSL wyposażone w charakterystyczny magnetofon-szufladę.”
https://unitraklub.pl/opis/507
https://youtu.be/sNwIcMu4LSg?feature=shared
Xtd 4 kawałki takie dosyc szybki przypominające mody sprawdze i napisze jakie
Ostatnia aktualizacja: 04.03.2025 23:35:50 przez HOŁDYS
Ostatnia aktualizacja: 04.03.2025 23:42:24 przez HOŁDYS
