24.05.2017 19:49
[wyróżniony]
[#121]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@BULI, post #120
Obiecany post o przerysach. Zanim przejdziemy do demosceny, mała lekcja z historii sztuki. Rzućmy okiem na projekt nad którym pracowali wspólnie Rubens i Paulus Pontius w XVII wieku:
Wystarczy nałożyć jedno na drugie w Photoshopie i wniosek wydaje się jeden - 'skan!'. Miedzioryt po prawej został wykonany pod nadzorem Rubensa i zatwierdzony przez niego, czyli teoretycznie powinien być idealną kopią projektu po lewej, a jednak nie jest. Wprawne oko wychwyci od razu kilka istotnych różnic jakie są nieuniknione przy ręcznym kopiowaniu, nawet dla tak wprawnego artysty jak Pontius. Nie będę wam psuć zabawy, każdy może spróbować znaleźć je sam. Według historyków sztuki oryginał został skopiowany kwadrat po kwadracie (ang. "squared for transfer").
Wracając do demosceny, szczerze mówiąc link do zbioru porównań ucieszył mnie zamiast zmartwić, bo okazuje się że ogromna większość z tych grafik została przerysowana a nie zeskanowana, co wbrew pozorom wymaga sporych umiejętności, o czym każdy może się przekonać próbując zrobić to samo dziś. Błędy które robili ówcześni kopiści przy przerysowaniach wynikają raczej z nieznajomości perspektywny, anatomii czy innych narzędzi przydatnych przy przenoszeniu trójwymiarowego świata na dwuwymiarową kartkę, niż z braków w warsztacie pikselowania 2D, który jak widać mieli opanowany całkiem nieźle.
Skoro już ktoś tu wywołał Archmage, weźmy dwie jego prace na warsztat. Nie mam czasu rozkładać wszystkiego na czynniki pierwsze bo pewnie zajęłoby to kilka godzin, zaznaczyłem tylko kilka najbardziej oczywistych kątów które się grafikowi 'rozjechały', głównie poprzez trudne skróty perspektywiczne i różne kąty pochylenia w przestrzeni elementów ciała, które są przecież bryłami przestrzennymi a nie płaską planszą wyciętą z tektury:
Metoda przenoszenia kratka po kratce ma swoje ograniczenia, w przypadku mniejszych elementów, jak twarze, trzeba by większe kratki dzielić na coraz mniejsze, czego oczywiście się nikomu nie chce robić, a próba robienia tego 'na oko' kończy się jak widać powyżej. Oddzielając aspekt tego, że to kradzież pomysłu, podziw dla warsztatu 2D większości tych grafików pozostaje, zwłaszcza jeśli uwzględnić z jakimi rozdzielczościami i paletami musieli pracować.
Są też w tej galerii ewidentne skany, ale ponieważ to margines, szkoda mi czasu się nad nimi rozwodzić. Pierwszy który rzucił mi się w oczy pochodzi z 1997 roku.
Podsumowując, twierdzenie, że w okolicach 1991-1992 czyli w złotych latach amigowej demosceny ludzie których ledwo było stać na gołą A500 z 1MB RAM mieli powszechny dostęp do skanerów jest baśnią z tysiąca i jednej nocy.
Wystarczy nałożyć jedno na drugie w Photoshopie i wniosek wydaje się jeden - 'skan!'. Miedzioryt po prawej został wykonany pod nadzorem Rubensa i zatwierdzony przez niego, czyli teoretycznie powinien być idealną kopią projektu po lewej, a jednak nie jest. Wprawne oko wychwyci od razu kilka istotnych różnic jakie są nieuniknione przy ręcznym kopiowaniu, nawet dla tak wprawnego artysty jak Pontius. Nie będę wam psuć zabawy, każdy może spróbować znaleźć je sam. Według historyków sztuki oryginał został skopiowany kwadrat po kwadracie (ang. "squared for transfer").
Wracając do demosceny, szczerze mówiąc link do zbioru porównań ucieszył mnie zamiast zmartwić, bo okazuje się że ogromna większość z tych grafik została przerysowana a nie zeskanowana, co wbrew pozorom wymaga sporych umiejętności, o czym każdy może się przekonać próbując zrobić to samo dziś. Błędy które robili ówcześni kopiści przy przerysowaniach wynikają raczej z nieznajomości perspektywny, anatomii czy innych narzędzi przydatnych przy przenoszeniu trójwymiarowego świata na dwuwymiarową kartkę, niż z braków w warsztacie pikselowania 2D, który jak widać mieli opanowany całkiem nieźle.
Skoro już ktoś tu wywołał Archmage, weźmy dwie jego prace na warsztat. Nie mam czasu rozkładać wszystkiego na czynniki pierwsze bo pewnie zajęłoby to kilka godzin, zaznaczyłem tylko kilka najbardziej oczywistych kątów które się grafikowi 'rozjechały', głównie poprzez trudne skróty perspektywiczne i różne kąty pochylenia w przestrzeni elementów ciała, które są przecież bryłami przestrzennymi a nie płaską planszą wyciętą z tektury:
Metoda przenoszenia kratka po kratce ma swoje ograniczenia, w przypadku mniejszych elementów, jak twarze, trzeba by większe kratki dzielić na coraz mniejsze, czego oczywiście się nikomu nie chce robić, a próba robienia tego 'na oko' kończy się jak widać powyżej. Oddzielając aspekt tego, że to kradzież pomysłu, podziw dla warsztatu 2D większości tych grafików pozostaje, zwłaszcza jeśli uwzględnić z jakimi rozdzielczościami i paletami musieli pracować.
Są też w tej galerii ewidentne skany, ale ponieważ to margines, szkoda mi czasu się nad nimi rozwodzić. Pierwszy który rzucił mi się w oczy pochodzi z 1997 roku.
Podsumowując, twierdzenie, że w okolicach 1991-1992 czyli w złotych latach amigowej demosceny ludzie których ledwo było stać na gołą A500 z 1MB RAM mieli powszechny dostęp do skanerów jest baśnią z tysiąca i jednej nocy.
24.05.2017 21:53
[#122]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@jubi, post #121
Jubi, bardzo celnie to pokazałeś - dobra robota.
Mam wrażenie, że osoby, które z taką stanowczością twierdzą, że niemal wszystko na scenie to skany, ulegają pewnej zasadzie, która brzmi: "każdy sądzi według siebie". To, że nie mieści Wam się w głowie, że ktoś mógł skopiować ręcznie grafikę z tak dobrym skutkiem (mimo pewnych błędów), nie oznacza, że jest to niemożliwe dla kogoś innego.
Mam wrażenie, że osoby, które z taką stanowczością twierdzą, że niemal wszystko na scenie to skany, ulegają pewnej zasadzie, która brzmi: "każdy sądzi według siebie". To, że nie mieści Wam się w głowie, że ktoś mógł skopiować ręcznie grafikę z tak dobrym skutkiem (mimo pewnych błędów), nie oznacza, że jest to niemożliwe dla kogoś innego.
24.05.2017 22:51
[#124]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@jubi, post #121
Od razu mówię, że nic do gościa nie mam, to wy robicie z niego myszkę laboratoryjną.
Piszę tylko dlatego, że sama analiza jest błędna więc błędne są wnioski.
Cóż to za kreseczki nastawiałeś ;) Jak już coś robisz to rób to dokładnie. One też co nieco zasłaniają.
Wystarczy rozjaśnić i voila! (te same ułożenia kresek). Pozostałe niuanse mogą być efektem zamalowywania pierwowzoru i wynikającej z tego niedokładności wszak DP nie posiada warstw. Np. część włosów środkowej Pani stała się ramieniem drugiej. Przerysowując nie da się popełnić takiej gafy.
Na koniec twarz. Już tak jest niestety, że najtrudniej ją narysować jak widać w tym przypadku nawet mając gotowca.
Skaner niczym graficzny święty graal. Litości, przecież wystarczył jpg. Mało to dyskietek z pracami popularnych malarzy było wtedy w obiegu.
Ostatnia aktualizacja: 24.05.2017 22:54:44 przez Schizo_
Ostatnia aktualizacja: 24.05.2017 23:02:57 przez Schizo_
Piszę tylko dlatego, że sama analiza jest błędna więc błędne są wnioski.
Cóż to za kreseczki nastawiałeś ;) Jak już coś robisz to rób to dokładnie. One też co nieco zasłaniają.
Wystarczy rozjaśnić i voila! (te same ułożenia kresek). Pozostałe niuanse mogą być efektem zamalowywania pierwowzoru i wynikającej z tego niedokładności wszak DP nie posiada warstw. Np. część włosów środkowej Pani stała się ramieniem drugiej. Przerysowując nie da się popełnić takiej gafy.
Na koniec twarz. Już tak jest niestety, że najtrudniej ją narysować jak widać w tym przypadku nawet mając gotowca.
Skaner niczym graficzny święty graal. Litości, przecież wystarczył jpg. Mało to dyskietek z pracami popularnych malarzy było wtedy w obiegu.
Ostatnia aktualizacja: 24.05.2017 22:54:44 przez Schizo_
Ostatnia aktualizacja: 24.05.2017 23:02:57 przez Schizo_
25.05.2017 08:50
[#125]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@Schizo_, post #124
Postaraj się wyciągnąć wnioski z całokształtu sytuacji. Tak jak pisałem, różnice są subtelne ale dla wprawnego oka oczywiste. To, że ty ich nie widzisz nie oznacza, że to skan. Zapewne nie widzisz też różnic pomiędzy rysunkiem Rubensa a miedziorytem Pontiusa, idąc twoim tokiem myślenia to w XVII wieku używano skanerów.
Być może łatwiej ci będzie dostrzec różnice na drugim obrazku, na przykład zwróć uwagę na linię od żeber do miednicy którą zaznaczyłem na obu wersjach. Zauważ, że na odrysie brakuje ze 20% objętości pupy i ze 30% objętości żebra z lewej. Skaner nie popełnia takich błędów. Myli się człowiek.
Spróbuj też wyciągnąc wnioski pomocnicze - skoro na drugim obrazku widzisz, że autor nie używał skanera bo nie musiał, to znaczy że umiał odrysowaywać. Więc nawet gdyby jakimś cudem się okazało że do pierwszego go użył, nie zmienia to faktu, że nie musiał i że mógł sobie spokojnie poradzić bez niego.
Być może łatwiej ci będzie dostrzec różnice na drugim obrazku, na przykład zwróć uwagę na linię od żeber do miednicy którą zaznaczyłem na obu wersjach. Zauważ, że na odrysie brakuje ze 20% objętości pupy i ze 30% objętości żebra z lewej. Skaner nie popełnia takich błędów. Myli się człowiek.
Spróbuj też wyciągnąc wnioski pomocnicze - skoro na drugim obrazku widzisz, że autor nie używał skanera bo nie musiał, to znaczy że umiał odrysowaywać. Więc nawet gdyby jakimś cudem się okazało że do pierwszego go użył, nie zmienia to faktu, że nie musiał i że mógł sobie spokojnie poradzić bez niego.
25.05.2017 11:37
[#126]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@jubi, post #125
Jaki tok myślenia, jaki skaner…
Punktem odniesienia są dla Ciebie prace sprzed bodajże czterystu lat, really?
Jako dowód na to, że da się tak przerysować, czy że ta konkretna praca jest przerysowana?
Da się, mówię Ci to jako plastyk i grafik w takiej właśnie kolejności. Zresztą pierwszy wspominałem o siatce jako wspomagaczu. Można również bez siatki i takie umiejętności są efektem wielu lat praktyki.
Tutaj mamy niestety przerabianą grafikę bazującą na oryginale przeniesionym do wersji cyfrowej w ten czy inny sposób. That’s all. Kluczowe jej elementy zostały „zapożyczone”.
Wracając do Pontiusa z całym szacunkiem. Gdzie Rzym, gdzie Krym?
W rysunku i innych tradycyjnych technikach nie ma „undo” a tworzywa nie da się przerabiać w nieskończoność. Prace cyfrowe można zapisywać na każdym etapie twórczym i wracać do nich nieskończoną ilość razy. Każdy grafik tak robi. Dlatego teoretycznie przerobione „skany” powinny być doskonałe (a mimo wszystko nie są). Trzeba mieć talent, wyobraźnię i umiejętności.
Człowieku, przecież nie będę rozkminiał każdego wklejanego przez Ciebie obrazka na zasadzie jak nie ten to następny, następny i następny aż w końcu udowodnisz co już dawno udowodniono czytaj: tak, da się przerysować 1:1 prawie idealnie bez żadnego wspomagania. IMHO ta konkretna praca (a w zasadzie jej główny motyw) nie jest jednak przerysem tylko przyzwoicie wykonaną modyfikacją cyfrowej wersji oryginału. Przerobione „skany” nie są jakimiś „bękartami” (tym bardziej przerysy nie zasługują w żadnym wypadku na takie miano!). Są pracami artystycznymi bez względu na okoliczności w jakich powstały. BTW Brawo za skill dla autora i własną inwencję (włosy, drzewa, tło).
Wziąłem pierwszy z brzegu jako przykład podany przez Ciebie bo dostrzegłem w analizie pewne nadużycia to wszystko.
Proszę Cię nie zarzucaj mi że czegoś nie widzę, bo widzę więcej niż Ci się zdaje.
Dyskusja bardzo ciekawa, mam nadzieję, że spotkamy się na jakimś Ami Party i przy piwie pogadamy bez spiny.
AVE!
Punktem odniesienia są dla Ciebie prace sprzed bodajże czterystu lat, really?
Jako dowód na to, że da się tak przerysować, czy że ta konkretna praca jest przerysowana?
Da się, mówię Ci to jako plastyk i grafik w takiej właśnie kolejności. Zresztą pierwszy wspominałem o siatce jako wspomagaczu. Można również bez siatki i takie umiejętności są efektem wielu lat praktyki.
Tutaj mamy niestety przerabianą grafikę bazującą na oryginale przeniesionym do wersji cyfrowej w ten czy inny sposób. That’s all. Kluczowe jej elementy zostały „zapożyczone”.
Wracając do Pontiusa z całym szacunkiem. Gdzie Rzym, gdzie Krym?
W rysunku i innych tradycyjnych technikach nie ma „undo” a tworzywa nie da się przerabiać w nieskończoność. Prace cyfrowe można zapisywać na każdym etapie twórczym i wracać do nich nieskończoną ilość razy. Każdy grafik tak robi. Dlatego teoretycznie przerobione „skany” powinny być doskonałe (a mimo wszystko nie są). Trzeba mieć talent, wyobraźnię i umiejętności.
Człowieku, przecież nie będę rozkminiał każdego wklejanego przez Ciebie obrazka na zasadzie jak nie ten to następny, następny i następny aż w końcu udowodnisz co już dawno udowodniono czytaj: tak, da się przerysować 1:1 prawie idealnie bez żadnego wspomagania. IMHO ta konkretna praca (a w zasadzie jej główny motyw) nie jest jednak przerysem tylko przyzwoicie wykonaną modyfikacją cyfrowej wersji oryginału. Przerobione „skany” nie są jakimiś „bękartami” (tym bardziej przerysy nie zasługują w żadnym wypadku na takie miano!). Są pracami artystycznymi bez względu na okoliczności w jakich powstały. BTW Brawo za skill dla autora i własną inwencję (włosy, drzewa, tło).
Wziąłem pierwszy z brzegu jako przykład podany przez Ciebie bo dostrzegłem w analizie pewne nadużycia to wszystko.
Proszę Cię nie zarzucaj mi że czegoś nie widzę, bo widzę więcej niż Ci się zdaje.
Dyskusja bardzo ciekawa, mam nadzieję, że spotkamy się na jakimś Ami Party i przy piwie pogadamy bez spiny.
AVE!
25.05.2017 11:54
[#127]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@Schizo_, post #126
Bardzo dużo słów a mało treści, w zasadzie wystarczyłoby jakbyś się ograniczył do jednego zdania:
Dowodów na jego poparcie żadnych nie podajesz, za to zaczynasz się wdawać w jakieś personalne wycieczki i wtręty typu "człowieku" itd. gdzie ja nie mam zamiaru się udawać, dlatego pozwól że zakończę dyskusję z tobą.
nie jest jednak przerysem tylko przyzwoicie wykonaną modyfikacją cyfrowej wersji oryginału
Dowodów na jego poparcie żadnych nie podajesz, za to zaczynasz się wdawać w jakieś personalne wycieczki i wtręty typu "człowieku" itd. gdzie ja nie mam zamiaru się udawać, dlatego pozwól że zakończę dyskusję z tobą.
25.05.2017 12:54
[#128]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@jubi, post #127
Napiszę może nieco mocno (i pewnie z przesadą) coś, co wcześniej zaznaczyłem tylko delikatnie - wyobraźmy sobie, że muzycy jedynie przepisują ze słuchu popularne utwory muzyczne. Siedzą nad tym tygodniami i potem możesz posłuchać sobie bardzo dobrych kopii na Amidze. Czy można takich muzyków nazwać kompozytorami? Nie bardzo.
Teraz wyobraźmy sobie grafika, który w pocie czoła przerysowuje, bez użycia skanera ani żadnego innego "wspomagania", jakąś pracę innego artysty. Czy takiego grafika można nazwać twórcą? Moim zdaniem też nie bardzo.
Chciałoby się po prostu widzieć na scenie NOWE, stworzone od zera prace, bez względu na wszystkie padające tu argumenty, że pozascenowi artyści też się "wspomagają" itd. To jest dla mnie żaden argument - skoro słynny malarz Jan Nowak przerysował coś, to automatycznie jest to w porządku i wszyscy powinni iść tą drogą? Przecież plagiaty w muzyce i w malarstwie zdarzają się nie tylko amatorom. Niezależnie od tego jak dobry jesteś i jaką masz pozycję - zasady powinny obowiązywać.
Ok, można nie wiedzieć jak pada światło na nogi czy głowę i stąd też trzeba posiedzieć nad techniką i na podstawie zdjęcia się tego nauczyć. Malarze też zresztą rysują "z natury" a nie tylko z głowy, uwieczniając na swoich obrazach to, co widzą. Ale jest kolosalna różnica - ilość włożonej pracy w znalezienie odpowiedniego pleneru, odpowiednich modelek lub modeli chętnych do pozowania - to wszystko wymaga sporej ilości pracy. Tak samo jak dobieranie sampli do pisanego modułu - najłatwiej zrobić oczywiście "clear song" i jechać na czyimś zestawie sampli ale prawdziwa praca to samodzielne dobranie wszystkiego.
Ciągle tu czytam jak wielką pracę trzeba wykonać, żeby coś przerysować i mogę się z tym zgodzić. Tylko po jaką cholerę przerysowywać na komputer CUDZE prace?
Ostatnia aktualizacja: 25.05.2017 12:56:50 przez XTD
Teraz wyobraźmy sobie grafika, który w pocie czoła przerysowuje, bez użycia skanera ani żadnego innego "wspomagania", jakąś pracę innego artysty. Czy takiego grafika można nazwać twórcą? Moim zdaniem też nie bardzo.
Chciałoby się po prostu widzieć na scenie NOWE, stworzone od zera prace, bez względu na wszystkie padające tu argumenty, że pozascenowi artyści też się "wspomagają" itd. To jest dla mnie żaden argument - skoro słynny malarz Jan Nowak przerysował coś, to automatycznie jest to w porządku i wszyscy powinni iść tą drogą? Przecież plagiaty w muzyce i w malarstwie zdarzają się nie tylko amatorom. Niezależnie od tego jak dobry jesteś i jaką masz pozycję - zasady powinny obowiązywać.
Ok, można nie wiedzieć jak pada światło na nogi czy głowę i stąd też trzeba posiedzieć nad techniką i na podstawie zdjęcia się tego nauczyć. Malarze też zresztą rysują "z natury" a nie tylko z głowy, uwieczniając na swoich obrazach to, co widzą. Ale jest kolosalna różnica - ilość włożonej pracy w znalezienie odpowiedniego pleneru, odpowiednich modelek lub modeli chętnych do pozowania - to wszystko wymaga sporej ilości pracy. Tak samo jak dobieranie sampli do pisanego modułu - najłatwiej zrobić oczywiście "clear song" i jechać na czyimś zestawie sampli ale prawdziwa praca to samodzielne dobranie wszystkiego.
Ciągle tu czytam jak wielką pracę trzeba wykonać, żeby coś przerysować i mogę się z tym zgodzić. Tylko po jaką cholerę przerysowywać na komputer CUDZE prace?
Ostatnia aktualizacja: 25.05.2017 12:56:50 przez XTD
25.05.2017 13:24
[#130]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@adam_mierzwa, post #129
Ja zwrócę uwagę na coś, co chyba tutaj nie padło. Te 'reprodukcje' niejednokrotnie lądowały w prasie drukowanej. Pomijając kwestię praw autorskich, która mogła wydawcę pisma wpakować na niemałą minę, gdyby nie to, że dotyczyło to jakichś niszowych gazet o ograniczonym zasięgu. Czemu w zasadzie sam byłby sobie winien, nie weryfikując co w rzuca do druku (chyba, że regulują to jakieś specjalne przepisy, których nie znam).
Nigdy w tej prasie prace nie były opatrzone komentarzem typu: "prezentowana praca jest cyfrową reprodukcją dzieła znanego artysty XXX XXXX. Szczególną uwagą czytelników chcielibyśmy skierować na doskonałą technikę cieniowania w 32 kolorach, którą posłużył się autor reprodukcji..." itd. A w czym by to reproduktorom zbywało? Niezależnie czy przerabiali skany czy konstruowali obrazki od zera.
To były tak dzikie czasy, że nikogo nie dziwi jak prasa potrafiła z jednej strony bić w piratów, potępiać nielegalne kopiowanie oprogramowania, a jednocześnie sama de facto uprawiała piractwo.
Dla mnie sprawa byłaby etycznie czystsza gdyby 'kopiści' otwarcie mówili co i z czego kopiowali. Wówczas moglibyśmy oceniać ich realny wkład w to co ostatecznie znalazło się na ekranie monitora. A tak... pozostał niesmak.
Nigdy w tej prasie prace nie były opatrzone komentarzem typu: "prezentowana praca jest cyfrową reprodukcją dzieła znanego artysty XXX XXXX. Szczególną uwagą czytelników chcielibyśmy skierować na doskonałą technikę cieniowania w 32 kolorach, którą posłużył się autor reprodukcji..." itd. A w czym by to reproduktorom zbywało? Niezależnie czy przerabiali skany czy konstruowali obrazki od zera.
To były tak dzikie czasy, że nikogo nie dziwi jak prasa potrafiła z jednej strony bić w piratów, potępiać nielegalne kopiowanie oprogramowania, a jednocześnie sama de facto uprawiała piractwo.
Dla mnie sprawa byłaby etycznie czystsza gdyby 'kopiści' otwarcie mówili co i z czego kopiowali. Wówczas moglibyśmy oceniać ich realny wkład w to co ostatecznie znalazło się na ekranie monitora. A tak... pozostał niesmak.
25.05.2017 16:41
[#131]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@jubi, post #127
Widze, ze znowu szykuje sie wojenka amigowa kolesie vs nie kolesie.
Dlatego tez zarzucam dalsza dyskusje w tym watku i absolutnie nie dlatego, ze brakuje mi argumentow ale dlatego, ze pojawiaja sie juz oklepane teksty w stylu pewnego pana "bo zazdroscisz", "nie stac cie biedaku"," personalne wycieczki, sady, paragrafy" itp... itd..
Z amigowcami NIE DA SIE DYSKUTOWAC na argumenty, tak samo jak nie da sie dyskutowac z jednym komunista na tym forum, ktory uparcie twierdzi ze PO bylo cacy a PiS to zlo wszelakie.
zycze udanej wojenki i zegnam
Dlatego tez zarzucam dalsza dyskusje w tym watku i absolutnie nie dlatego, ze brakuje mi argumentow ale dlatego, ze pojawiaja sie juz oklepane teksty w stylu pewnego pana "bo zazdroscisz", "nie stac cie biedaku"," personalne wycieczki, sady, paragrafy" itp... itd..
Z amigowcami NIE DA SIE DYSKUTOWAC na argumenty, tak samo jak nie da sie dyskutowac z jednym komunista na tym forum, ktory uparcie twierdzi ze PO bylo cacy a PiS to zlo wszelakie.
zycze udanej wojenki i zegnam
25.05.2017 17:13
[#132]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@XTD, post #128
Chciałoby się po prostu widzieć na scenie NOWE, stworzone od zera prace, bez względu na wszystkie padające tu argumenty
Extend, powtórzę się: Scena nie skonczyła się gdy ty z niej odszedłeś.
myślę że musisz nadrobić braki w wiedzy.. pisałem już o tym. Slayer też pisał.
zapraszam tutaj:
- artcity
czy chociazby tutaj:
- C64 ranking CSDB
w tym drugim przypadku gwarantuję, że conajmniej pierwsze 30 (a na pewno większość w ogóle) to nie są skany/przerysy.
co do całej dyskusji...
dalszą uważam za bezcelową. mógłbym pisać (ba nawet napisałem ale cenzura moja wewnętrzna, mi nie puściła tego dalej), że trzeba czasem spróbować przerysować cokolwiek żeby zobaczyć ile to pracy. a że przerysowywano - cóż pisałem już w ym wątku conajmniej 2 razy - face it.
powody były różne, ale IMO najważniejszy dla mnie to po raz setny:
Taka była właśnie demoscena! To nie miała być profesjonalna produkcja grafiki... tylko ściganie się nastolatków - nerdów!
EOT dla mnie.
25.05.2017 18:29
[#133]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@retronav, post #132
Extend, powtórzę się: Scena nie skonczyła się gdy ty z niej odszedłeś.
Ale my tu dyskutujemy na konkretny temat - czy przerysowywanie (i to często w odniesieniu do starej sceny właśnie) jest ok czy nie. Nie dyskutujemy o tym, że "wszyscy przerysowywują" albo że "nie ma w ogóle grafików, którzy coś samodzielnie rysują". Zakładam, że są tacy i brawo - ale po co o tym pisać w tym temacie?
Ostatnia aktualizacja: 25.05.2017 18:29:35 przez XTD
25.05.2017 18:49
[#134]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@XTD, post #128
Teraz wyobraźmy sobie grafika, który w pocie czoła przerysowuje, bez użycia skanera ani żadnego innego "wspomagania", jakąś pracę innego artysty. Czy takiego grafika można nazwać twórcą? Moim zdaniem też nie bardzo.
Tego, że jest to moralnie naganne chyba tu nikt nie kwestionuje. Tak samo jak moralnie naganne jest na przykład kopiowanie oprogramowania, a powiedz XTD czy w czasach amigowych miałeś same oryginalne programy? Zapewne nie, a odpowiedź na pytanie "dlaczego?" jest podobna do tej którą przytoczył wyżej retronav odnośnie kopiowania grafiki przez nastoletnich grafików - "bo takie były czasy".
Możemy potępiać ich za kradzież pomysłów, ale przynajmniej doceńmy warsztat, bo moim zdaniem było co doceniać, nie każdy był w stanie taki poziom pikselowania zaprezentować. Wystarczy spojrzeć na listę wyników z dowolnego party, pikseli tej klasy było zwykle kilka-kilkanaście sztuk.
25.05.2017 19:10
[#135]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@XTD, post #133
@XTD
dziadku? serio?
Jazzcat w wątku równoległym pokazał, że POPULARNI (wiesz np. Jester) muzycy z ZACHODNIEJ sceny zwłaszcza - kopiowali. Tak wiem - sam byłem w szoku, że znam moduły (albo sample w modułach) znam lepiej niż oryginały z MTv.
Poza tym.... kurde jesteś muzykiem... a nie grafikiem co wiesz o pixel arcie?
Ja się na innych wątkach nie wymądrzam tylko potwierdzam, że demoscena była OK (nawet jak kopiowaliśmy) i
przypominam sobie gdy słuchałem tych zajebistych amigowych kawałków w demach Sanity. a po 25 latach Jazzcat mi rozbija światopogląd i pokazuje gotowe frazy (sample) z kawałków George Michael'a (RIP)...
światopogląd powinien mi paść, ale mam to gdzieś. bo to była właśnie demoscena. my mieliśmy 14 lat i chcieliśmy być kool!
A tu przychodzi Pan XTD i mówi że graficy to chyba jednak lamerzy.... nosz kurde potrzymajcie mi piwo....
Extend. Przypomnij sobie party w Głogowie 91 albo 92 (nie pamiętam) gdy pokazywaliśmy Ci tracker (Polski produkt, potem sprzedawany komercyjne HardTrack by Brush + Longhair/Elysium) na C64 i po raz pierwszy powiedziałeś... cytuję z pamięci: "OK. Ja myślałem że na C64 to muzykę się pisze w assemblerze..."
no comment.
Tak to już jest, że rzeczy na których się nie znamy bardzo łatwo komentować, krytykować i wyśmiewać...
@jubi
tu nie ma rzeczy moralnie nagannych... tak jest demoscena!
dziadku? serio?
Jazzcat w wątku równoległym pokazał, że POPULARNI (wiesz np. Jester) muzycy z ZACHODNIEJ sceny zwłaszcza - kopiowali. Tak wiem - sam byłem w szoku, że znam moduły (albo sample w modułach) znam lepiej niż oryginały z MTv.
Poza tym.... kurde jesteś muzykiem... a nie grafikiem co wiesz o pixel arcie?
Ja się na innych wątkach nie wymądrzam tylko potwierdzam, że demoscena była OK (nawet jak kopiowaliśmy) i
przypominam sobie gdy słuchałem tych zajebistych amigowych kawałków w demach Sanity. a po 25 latach Jazzcat mi rozbija światopogląd i pokazuje gotowe frazy (sample) z kawałków George Michael'a (RIP)...
światopogląd powinien mi paść, ale mam to gdzieś. bo to była właśnie demoscena. my mieliśmy 14 lat i chcieliśmy być kool!
A tu przychodzi Pan XTD i mówi że graficy to chyba jednak lamerzy.... nosz kurde potrzymajcie mi piwo....
Extend. Przypomnij sobie party w Głogowie 91 albo 92 (nie pamiętam) gdy pokazywaliśmy Ci tracker (Polski produkt, potem sprzedawany komercyjne HardTrack by Brush + Longhair/Elysium) na C64 i po raz pierwszy powiedziałeś... cytuję z pamięci: "OK. Ja myślałem że na C64 to muzykę się pisze w assemblerze..."
no comment.
Tak to już jest, że rzeczy na których się nie znamy bardzo łatwo komentować, krytykować i wyśmiewać...
@jubi
tu nie ma rzeczy moralnie nagannych... tak jest demoscena!
25.05.2017 20:09
[#136]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@jubi, post #121
Sposób z liniami i kontami jest ciekawy, ale chyba jednak nie miarodajny/absolutny.
Po prostu da się poprowadzić te linie tak, że będą się zgadzać lub nie.
@Schizo:
Tak samo jest z twarzą w tej grafice, widać, że autor rysował ją sam (jak włosy itp), ale zupełnie nie wpasował się w owal twarzy, który nie wiedzieć czemu wygina się w inną stronę niż reszta twarzy..
Po prostu da się poprowadzić te linie tak, że będą się zgadzać lub nie.
@Schizo:
Brawo za skill dla autora i własną inwencję (włosy, drzewa, tło).
Tak samo jest z twarzą w tej grafice, widać, że autor rysował ją sam (jak włosy itp), ale zupełnie nie wpasował się w owal twarzy, który nie wiedzieć czemu wygina się w inną stronę niż reszta twarzy..
25.05.2017 20:13
[#137]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@retronav, post #135
Jeżeli nawet powiedziałem, że "myślałem, że muzykę na C64 pisze się w assemblerze", to musiała to być wypowiedź żartobliwa, która chyba tylko naprawdę złośliwie może być traktowana jako poważna (w dodatku z dopiskiem "no comment"). Moim zdaniem - żenada a nie argument. Miałem Atari XL długo przed rokiem 1991 i wiedziałem, że były programy muzyczne na małe komputery.
Party w Głogowie na pewno nie było w 1991 czy nawet w 1992 roku. To były czasy pierwszych Copy Parties w ogóle (w Gdyni było w 1991).
Fakt, nie jestem grafikiem. Co wiem o pixel arcie? Jeżeli to wg Ciebie w żaden sposób nie ma związku z normalną sztuką, to w takim razie niewiele wiem. Do tej pory myślałem, że jednak w sztuce (czy to pikselowej czy nie) chodzi właśnie o sztukę a nie o coś innego.
Party w Głogowie na pewno nie było w 1991 czy nawet w 1992 roku. To były czasy pierwszych Copy Parties w ogóle (w Gdyni było w 1991).
Fakt, nie jestem grafikiem. Co wiem o pixel arcie? Jeżeli to wg Ciebie w żaden sposób nie ma związku z normalną sztuką, to w takim razie niewiele wiem. Do tej pory myślałem, że jednak w sztuce (czy to pikselowej czy nie) chodzi właśnie o sztukę a nie o coś innego.
25.05.2017 21:07
[#139]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@recedent, post #138
To samo pewnie, co z "Czarnym kwadratem na białym tle" Kazimierza Malewicza - było dziełem sztuki. Potem mogłeś sobie rysować w domu tysiące czarnych kwadratów na białym tle ale nie było już w tym żadnego nowatorskiego pomysłu.
Uprzedzając ewentualne docinki chciałbym też zaznaczyć, że dobra dyskusja jest wówczas, gdy próbuje sie zrozumieć argumenty drugiej strony zamiast starać się za wszelka cenę je ośmieszać. Mówię to nieco na wyrost, żeby ktoś nie zaczął dodawać komentarzy do mojej wypowiedzi idących w zupełnie nieprzewidywalnym kierunku i oddalających nas od istoty problemu. Podając przykład Malewicza starałem się jedynie w prosty sposób przedstawić odpowiedź na poprzedni post poprzez pokazanie pewnej analogii. To, czy ktoś odbierze to właściwie czy też będzie "szukał dziury w całym" i przyczepi się np. do tego, że jest to zupełnie coś innego, zależy wyłącznie od dobrej woli rozmówcy. Analogie mają to do siebie, że pokazują coś zupełnie innego, żeby nabrać pewnego dystansu i szerszej perspektywy.
Dodam też, że na pytanie "A co ze sztuką Andy'ego Warhola" niezmiernie trudno odpowiedzieć zwięźle, ponieważ pytanie jest bardzo ogólnikowe i stanowi pewnego rodzaju pułapkę - w zależności od tego jak nawiążę do sztuki Warhola, mogę się dowiedzieć, że nie o to chodziło w pytaniu lub że zupełnie nie zrozumiałem pytania. :)
Ostatnia aktualizacja: 25.05.2017 21:20:07 przez XTD
Uprzedzając ewentualne docinki chciałbym też zaznaczyć, że dobra dyskusja jest wówczas, gdy próbuje sie zrozumieć argumenty drugiej strony zamiast starać się za wszelka cenę je ośmieszać. Mówię to nieco na wyrost, żeby ktoś nie zaczął dodawać komentarzy do mojej wypowiedzi idących w zupełnie nieprzewidywalnym kierunku i oddalających nas od istoty problemu. Podając przykład Malewicza starałem się jedynie w prosty sposób przedstawić odpowiedź na poprzedni post poprzez pokazanie pewnej analogii. To, czy ktoś odbierze to właściwie czy też będzie "szukał dziury w całym" i przyczepi się np. do tego, że jest to zupełnie coś innego, zależy wyłącznie od dobrej woli rozmówcy. Analogie mają to do siebie, że pokazują coś zupełnie innego, żeby nabrać pewnego dystansu i szerszej perspektywy.
Dodam też, że na pytanie "A co ze sztuką Andy'ego Warhola" niezmiernie trudno odpowiedzieć zwięźle, ponieważ pytanie jest bardzo ogólnikowe i stanowi pewnego rodzaju pułapkę - w zależności od tego jak nawiążę do sztuki Warhola, mogę się dowiedzieć, że nie o to chodziło w pytaniu lub że zupełnie nie zrozumiałem pytania. :)
Ostatnia aktualizacja: 25.05.2017 21:20:07 przez XTD
25.05.2017 22:48
[#140]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@XTD, post #128
Teraz wyobraźmy sobie grafika, który w pocie czoła przerysowuje, bez użycia skanera ani żadnego innego "wspomagania", jakąś pracę innego artysty. Czy takiego grafika można nazwać twórcą? Moim zdaniem też nie bardzo.
Może nie bardzo, ale chyba można nazwać twórcą:
1. Muzyka co robi własną wersję utworu (ograniczenia w postaci Pauli).
2. Grafika co robi własną wersję obrazu (ograniczenia w postaci ECS).
twórca
1. «osoba, która coś tworzy, zwłaszcza w dziedzinie sztuki»
2. «osoba, która jest sprawcą czegoś»
Zasadnicze pytanie grafik vs muzyk:
Czy zaznaczyli w swoich dziełach kto jest autorem oryginału?
Można się rozwijać tematycznie czy łatwiej jest zrobić cover utworu, czy przerysować obraz... tak samo jak ile coverów w MOD ma zaznaczone w samplach kto stworzył oryginał...
Niby oczywiste że Twin Peaks zrobił ktoś inny, ale dla kogoś innego oczywistym jest że obraz Vallejo zrobił Vallejo.
25.05.2017 23:44
[#141]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@retronav, post #132
No, trochę pojechałeś...
Napisze to jeszcze raz. Grafika powinna być popisem wyobraźni artystów, tymczasem dyskutujemy tu o kopiarzach, to tak jak równać artyzm Andrzej Heidricha z fałszerzami pieniędzy :)
To Lance Armstrong także może użyć tego argumentu? Takie było wtedy kolarstwo, nie oceniajmy, nie potępiajmy. Albo ludzie którzy okradali tiry i działali w mafi na przełomie ustrojów? Taka mieliśmy wtedy sytuację, byliśmy młodzi, taka wtedy była scena tir :)
come on!
Jeszcze raz wrócę do tego rudzielca. Podróbka wygrała z praca autorska Animala, w dodatku, co to za podrabianie? Jak coś robić, to dokładnie. Tutaj "autor" zmienił sobie tło, no i nadał tytuł jak dla własnej pracy. Bo po ciul dać w nazwie autora lub oryginalny tytuł, zawsze jakiś frajer uzna że to moje. W dodatku, ja przerysowałem, więc nazywam po swojemu (?)
Wyobrażasz sobie gdyby ten "dziadek" jak go nazywasz XTD, zamiast ucieczka z tropiku, nazwał mod "Scream from space 3". Byłoby chamsko, nie?
Buli wspomniał o czasopismach i o tym jak to ich wystawia za "nieszczerość" takich grafików. Pomyślałes, co by było, co pomyślałby o tej gazecie C&A i scenie amigowej ten James Warhola, który namalował ten obraz, gdyby jakims cudem zobaczył tę gazete na jakims lotnisku? Szukałby swojego nazwiska w polskim tekście, a tu nic!
No ale inne standardy są dla muzyków, a inne były dla grafików.
Bo taka była scena, deal with it.
Każdy ma swoją opinię, Xtd podał Ci swoją, wiec nie musisz go za to jechać.
Mimo wszystko pozdro.
Napisze to jeszcze raz. Grafika powinna być popisem wyobraźni artystów, tymczasem dyskutujemy tu o kopiarzach, to tak jak równać artyzm Andrzej Heidricha z fałszerzami pieniędzy :)
Taka była właśnie demoscena! To nie miała być profesjonalna produkcja grafiki... tylko ściganie się nastolatków - nerdów!
To Lance Armstrong także może użyć tego argumentu? Takie było wtedy kolarstwo, nie oceniajmy, nie potępiajmy. Albo ludzie którzy okradali tiry i działali w mafi na przełomie ustrojów? Taka mieliśmy wtedy sytuację, byliśmy młodzi, taka wtedy była scena tir :)
come on!
Jeszcze raz wrócę do tego rudzielca. Podróbka wygrała z praca autorska Animala, w dodatku, co to za podrabianie? Jak coś robić, to dokładnie. Tutaj "autor" zmienił sobie tło, no i nadał tytuł jak dla własnej pracy. Bo po ciul dać w nazwie autora lub oryginalny tytuł, zawsze jakiś frajer uzna że to moje. W dodatku, ja przerysowałem, więc nazywam po swojemu (?)
Wyobrażasz sobie gdyby ten "dziadek" jak go nazywasz XTD, zamiast ucieczka z tropiku, nazwał mod "Scream from space 3". Byłoby chamsko, nie?
Buli wspomniał o czasopismach i o tym jak to ich wystawia za "nieszczerość" takich grafików. Pomyślałes, co by było, co pomyślałby o tej gazecie C&A i scenie amigowej ten James Warhola, który namalował ten obraz, gdyby jakims cudem zobaczył tę gazete na jakims lotnisku? Szukałby swojego nazwiska w polskim tekście, a tu nic!
No ale inne standardy są dla muzyków, a inne były dla grafików.
Bo taka była scena, deal with it.
Każdy ma swoją opinię, Xtd podał Ci swoją, wiec nie musisz go za to jechać.
Mimo wszystko pozdro.
26.05.2017 00:04
[#142]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@agrajek, post #140
Odpowiem sobie sam - jeśli ktoś wystawia na party taki cover.... toooo..... jeśli regulamin nie zabrania wystawiania coverów/przerysowanych, toooo..... wolno czy nie?
Temat jest na tyle skomplikowany, że w muzyce możesz użyć potocznie używanego/znanego loopa perkusji i basu, dodać linię melodyjną i jest OK. No bo przecież muzyka ma swoje ograniczenia, nie wymyślisz nic nowego np. w klimacie blusa, no chyba że dodasz dubstep i wow - jesteś twórcą czegoś nowego.
Graficy nie mają tak łatwo że wezmą rytm perkusyjny i dodadzą coś od siebie.
Nie twierdzę że tworzenie muzyki jest proste, ale prościej zrobić utwór w protrackerze niż narysować obrazek, nawet w 320x256.
Temat jest na tyle skomplikowany, że w muzyce możesz użyć potocznie używanego/znanego loopa perkusji i basu, dodać linię melodyjną i jest OK. No bo przecież muzyka ma swoje ograniczenia, nie wymyślisz nic nowego np. w klimacie blusa, no chyba że dodasz dubstep i wow - jesteś twórcą czegoś nowego.
Graficy nie mają tak łatwo że wezmą rytm perkusyjny i dodadzą coś od siebie.
Nie twierdzę że tworzenie muzyki jest proste, ale prościej zrobić utwór w protrackerze niż narysować obrazek, nawet w 320x256.
26.05.2017 01:02
[#144]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@Ralpheeck, post #141
No ale inne standardy są dla muzyków, a inne były dla grafików.
Ja bym nie zestawiał tak do końca muzyki i grafiki. Muzycy często przerabiali znane motywy. Znane bo emitowane w ogólnodostępnych mediach, telewizjach, radiach. W wielu wypadkach nawet nie podpisując oryginału mogli zakładać, że będzie powszechnie wiadome, że mamy do czynienia z coverem, remiksem - formami powszechnie akceptowanymi w muzyce.
Nawet wspomniany tutaj case Deloreana vs. George Michael jest niezbyt przekonujący, bo chociaż nie podał on oryginalnego autora to zachował tytuł.
26.05.2017 01:21
[#145]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@retronav, post #132
Taka była właśnie demoscena! To nie miała być profesjonalna produkcja grafiki... tylko ściganie się nastolatków - nerdów!
Ja mam prośbę by z takimi orzeczeniami się przyhamować. Jest definitywna różnica między tym czym demoscena rzeczywiście była, a czym w oczach różnych osób miała być. To pierwsze to fakt historyczny, który można analizować i poddawać ocenie. A drugie to całkowicie subiektywna opinia do której każdy ma prawo. Takie prawo, które przysługiwało każdemu wypełniającemu votkę na party czy do chartsmaga według własnych kryteriów estetycznych czy też technicznych. Każdy głosując miał prawo do promowania kształtu sceny jaki on uważał za wartościowy. W pełni demokratycznie. I mógł sobie wybierać kopiowane prace. Tylko czy rzeczywiście głosujący nastolatek miał prawdziwy wybór? Czy głosując na określoną pracę oceniał kunszt pieczołowitego odkalkowywania cudzych prac? Sądzę, że wątpię.
Bo tak po prostu nie było. Tworzenie kopii uznanych artystów stało się nie bez powodu źródłem kontrowersji i dla wielu scenowców było nie do zaakceptowania. Natomiast jasnym było, że nawet to 'ściganie się nastolatków' musi mieć jakieś reguły aby w ogóle miało jakikolwiek sens.
20.06.2017 18:24
[#146]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@nogorg, post #145
Pozwolę sobie wrócić do tematu bo dzisiaj obejrzałem coś niesamowitego...
https://www.youtube.com/watch?v=5D0AMvdt11g
To jest wywiad w ramach programu Triangulation (BTW Polecam) z Timem Jenisonem (założycielem NewTeka - więc tym bardziej warto posłuchać bo jest mowa o Amidze, Lightwav'ie czy VideoTosterze.
Ale ja np nie wiedziałem że Tim obcykał metodę malowania jednego z klasyków XVII wiecznych - Vermerra (ten od dziewczyny z perłą i lekcji muzyki). Tim po prostu nie wierzył, że takie obrazy (tak odwzorowane światła, kolory, itp) można było namalować bez jakiegoś mega triku.
Zajęło mu to kilka lat ale obcykał na czym polegał trik Vermeera - otóż mistrz holenderski po prostu przerysowywał (albo nawet można powiedzieć retuszował - fakt doszedł w tym do perfekcji) to co widział w swojej "magicznej maszynie".
sugeruję poguglować hasło "Tim's Vermeer". to jest film Pena & Telera + właśnie Tima (twórcy VideToastera), który chyba nawet miał nominację do Oskara.
Dla niecierpliwych i chcących zrozumieć o co chodzi w tej technice tutaj fragment tego dokumentu
https://www.youtube.com/watch?v=foG1NIdak7Y
w kontekście całej dyskusji w tym wątku - panie XTD nawet holenderscy mistrzowie przerysowywali ;) więc proszę więcej luzu. :D - peace
Czasami takie "odkrycia" pozwalają wyważyć radykalne osądy i trochę bardziej otwarcie podchodzić do tego co my robimy na demoscenie. Vermeer to w końcu jeden z arcymistrzów wszechczasów a nikt mu nie zarzuca tzw "wired job".
https://www.youtube.com/watch?v=5D0AMvdt11g
To jest wywiad w ramach programu Triangulation (BTW Polecam) z Timem Jenisonem (założycielem NewTeka - więc tym bardziej warto posłuchać bo jest mowa o Amidze, Lightwav'ie czy VideoTosterze.
Ale ja np nie wiedziałem że Tim obcykał metodę malowania jednego z klasyków XVII wiecznych - Vermerra (ten od dziewczyny z perłą i lekcji muzyki). Tim po prostu nie wierzył, że takie obrazy (tak odwzorowane światła, kolory, itp) można było namalować bez jakiegoś mega triku.
Zajęło mu to kilka lat ale obcykał na czym polegał trik Vermeera - otóż mistrz holenderski po prostu przerysowywał (albo nawet można powiedzieć retuszował - fakt doszedł w tym do perfekcji) to co widział w swojej "magicznej maszynie".
sugeruję poguglować hasło "Tim's Vermeer". to jest film Pena & Telera + właśnie Tima (twórcy VideToastera), który chyba nawet miał nominację do Oskara.
Dla niecierpliwych i chcących zrozumieć o co chodzi w tej technice tutaj fragment tego dokumentu
https://www.youtube.com/watch?v=foG1NIdak7Y
w kontekście całej dyskusji w tym wątku - panie XTD nawet holenderscy mistrzowie przerysowywali ;) więc proszę więcej luzu. :D - peace
Czasami takie "odkrycia" pozwalają wyważyć radykalne osądy i trochę bardziej otwarcie podchodzić do tego co my robimy na demoscenie. Vermeer to w końcu jeden z arcymistrzów wszechczasów a nikt mu nie zarzuca tzw "wired job".
21.06.2017 09:43
[#148]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@retronav, post #146
sugeruję poguglować hasło "Tim's Vermeer". to jest film Pena & Telera + właśnie Tima (twórcy VideToastera),
Oglądałem ten film kilka lat temu i też byłem nim zafascynowany, święcie wierzyłem, że to sama prawda i dałem się nabrać. Dla kogoś kto nie ma pojęcia jak wyglądało w tamtych czasach szkolenie ucznia na malarza to wszystko wydaje się całkiem prawdopodobne. Cała burza zaczęła się od Hockneya i jego "Secret Knowledge", teorii że jakoby dawni mistrzowie mieli pewną tajemnicę. Po wieloletnich naukowych dyskusjach teza Hockneya została stanowczo odrzucona przez środowisko naukowe, bo było to klasyczne sensacjonalizowane dobieranie faktów pod z góry założoną tezę i pomijanie takich (nieraz z tego samego obrazu), które do tej tezy nie pasowały. Jeśli w ten sposób badasz jakiś temat to możesz nawet udowodnić, że szczepionki powodują autyzm. Jedna z ciekawszych krytyk jest tutaj, polecam się z nią zapoznać:
http://legacy.ski.org/CWTyler_lab/CWTyler/Art%20Investigations/ART%20PDFs/HockneyBookAnalysis.pdf
Dalsze info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hockney%E2%80%93Falco_thesis
Ale ja np nie wiedziałem że Tim obcykał metodę malowania jednego z klasyków XVII wiecznych - Vermerra (ten od dziewczyny z perłą i lekcji muzyki). Tim po prostu nie wierzył, że takie obrazy (tak odwzorowane światła, kolory, itp) można było namalować bez jakiegoś mega triku.
Co prawda nie możemy się cofnąć w czasie, ale w dniu dzisiejszym żyje wielu artystów, którzy są w stanie w każdej chwili zademonstrować stworzenie fotorealistycznego dzieła bez żadnych przyrządów optycznych, co szybko obala tezę, że się "nie da".
Zajęło mu to kilka lat ale obcykał na czym polegał trik Vermeera - otóż mistrz holenderski po prostu przerysowywał (albo nawet można powiedzieć retuszował - fakt doszedł w tym do perfekcji) to co widział w swojej "magicznej maszynie".
To jest tylko jeden z problemów tej metody - jest zupełnie niepraktyczna. Z tego co pamiętam z filmu, to zajęło mu to circa jakieś 2 lata. Gdyby Vermeer działał w takim tempie, to by zbankrutował, a zanim zdążyłby namalować nastoletnią dziewczynę z perłą to by mu się po drodze zestarzała. Film jest sensacyjny i świetnie się go ogląda, polecam obejrzeć, ale co do rzetelnej wiedzy na temat jak szkolili się i jak działali w praktyce dawni mistrzowie lepiej zajrzeć do innych źródeł.
21.06.2017 12:56
[#150]
Re: Grafika w DPaincie i innych programach
@retronav, post #146
Wg mnie sprawa jest prosta, i zupełnie nie rozumiem, o co ta dyskusja nadal trwa...?
XTD podał sensowne argumenty , nie do obalenia, ale... część osób nadal upiera się przy swoim irracjonalnym stanowisku, jakoby kopiowanie cudzej grafiki było sztuką...
Otóż nie - kopiowanie nie jest w najmniejszym stopniu sztuką !
To taka sama rzemieślnicza praca (i co kluczowe - taki sam efekt!) , jak zeskanowanie !
Wierne lub nie, ale to przecież TYLKO ODTWORZENIE cudzego pomysłu, cudzej kompozycji, cudzej pracy.
Czym się finalnie różni dobre przerysowania od dobrego skanu ?
Niczym!
Nie powstało nic nowego, ktoś zrobił tylko ręcznie "zrzut/ ręczny skan" cudzej pracy...
I nieważne, że potrzeba było do takiego skopiowania istotnie dużo umiejętności i wysiłku.
Skoro dany grafik ma warsztat pozwalający na kopiowanie, niech lepiej stworzy coś swojego.
Wtedy będzie to sztuka.
XTD podał sensowne argumenty , nie do obalenia, ale... część osób nadal upiera się przy swoim irracjonalnym stanowisku, jakoby kopiowanie cudzej grafiki było sztuką...
Otóż nie - kopiowanie nie jest w najmniejszym stopniu sztuką !
To taka sama rzemieślnicza praca (i co kluczowe - taki sam efekt!) , jak zeskanowanie !
Wierne lub nie, ale to przecież TYLKO ODTWORZENIE cudzego pomysłu, cudzej kompozycji, cudzej pracy.
Czym się finalnie różni dobre przerysowania od dobrego skanu ?
Niczym!
Nie powstało nic nowego, ktoś zrobił tylko ręcznie "zrzut/ ręczny skan" cudzej pracy...
I nieważne, że potrzeba było do takiego skopiowania istotnie dużo umiejętności i wysiłku.
Skoro dany grafik ma warsztat pozwalający na kopiowanie, niech lepiej stworzy coś swojego.
Wtedy będzie to sztuka.